Sens życia, filozofia, polityka, gospodarka

+
Status
Not open for further replies.
Tak nieco odbiegając od tematu afery podsłuchowej... Wygląda na to, że w Iraku realizuje się czarny scenariuszy, czyli stopniowe przejmowanie kontroli nad krajem przed islamskich fanatyków po wycofaniu się USA and co. Saddam był dyktatorem i zbrodniarzem, nie żałuję go. Mam jednak dziwne wrażenie, że obecny burdel w tym rejonie - jeszcze większy niż zazwyczaj - to prawdziwe "osiągnięcie" długoletniej okupacji Iraku. Amerykanie zmietli iracką armię z powierzchni ziemi w 2003, po czym przez lata błądzili po omacku. Mieli plan, jak wygrać wojnę, ale nie mieli pojęcia, co dalej. Przesiedzieli więc tam lata, ale iracki rząd tak jak nie był, tak nie jest w stanie efektywnie kontrolować kraju (a wojna w Syrii jeszcze bardziej destabilizuje region), więc jak Amerykanie się wynieśli, zaczęło być coraz gorzej. Krótko mówiąc, przyszli, postrzelali, namieszali jeszcze bardziej, i wyszli. Miliardy wyrzucone w błoto, mnóstwo zabitych, destabilizacja, a do tego zły PR związany z zamieszaniem w zw. z bronią chemiczną, pogłębianie się antyamerykańskich nastrojów. Porażka, kompletna porażka. I co teraz? Liczymy na to, że rebelia wygaśnie sama, że rząd nagle opanuje sytuację? Ach, nawiasem... ci rebelianci walczą też w Syrii i tam również mają zakusy terytorialne. I nie tylko tam - http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_State_of_Iraq_and_the_Levant.
 
Post undomiel9 na który chciałbym szerzej odpowiedzieć.

Może źle odbieram niektóre wypowiedzi, ale często widuję tutaj stanowisko, że KK = księża = ignorancja, ograniczenie, skostnienie, fałszywa moralność. A to są tacy sami ludzie czyt. indywidualności jak każdy z nas. Lepsi i gorsi.
Kościelne zasady też można odbierać różnorako i rozmaicie je wypełniać, a jednak kiedy ktoś się wypowiada negatywnie o Kościele, to zawsze w skali globalnej, spłaszczając i nadużywając stereotypów.

To samo przecież można zastosować do partii politycznych, prawda? Mikke i jego skandalizujące wypowiedzi nie odzwierciedlają ani stanowiska całej partii, ani jej wyborców. Podobnie z PO - każdy mówi za siebie, a oficjalne stanowisko ugrupowania zmienia się jak kameleon, pod publiczkę. PiS tak samo (uprzedzam zarzut, że jestem pro-którakolwiek z partii, bo nie jestem).

Zmierzam do tego, że uczciwie rozliczajmy konkretne osoby za przewinienia, nadużycia i przestępstwa, ale może nie przyczepiajmy etykiet całej grupie, bo to nie tylko mało sprawiedliwe, a w dodatku świadczy chyba o subiektywnych uprzedzeniach.
I racja - znów uprzedzę zarzut - każdy ma prawo do subiektywnych uprzedzeń, tylko może nie ma racji bytu prezentowanie owych uprzedzeń i zarzutów jako faktów definiujących całą grupę?
Czy się mylę?

Czy może jednak można powiedzieć, że KK to banda pedofilów-hipokrytów z nielicznymi wyjątkami potwierdzającymi regułę i mieć pewność, że to cała prawda?

Ed. I właśnie sobie uświadomiłam, że to nie wątek o "Sensie życia", a cała moja dyskusja zdecydowanie bardziej tam pasuje. Znaczy - sama siebie upominam za OT ;)

Masz rację, ale się mylisz. To znaczy - masz rację w tym, że nie powinno się generalizować i wrzucać wszystkich do jednego wora. Oczywiście, że zarówno w kościele katolickim, w partiach, jak w i wszelkich innych organizacjach politycznych i/albo światopoglądowych istnieją różne nurty mający nieraz bardzo różne poglądy na określone sprawy. Istnieje jednak coś takiego jak oficjalna wykładnia, wedle której nawiguje każda podobna organizacja. Dopóki mówimy o nurtach światopoglądowych/ideologicznych które nie są w żaden sposób zrzeszone (feministki, ekolodzy, agnostycy etc.) to taki sposób myślenia ma sens.

Inna sprawa, gdy mówimy o organizacjach sensu stricto - one mają z kolei oficjalną wykładnię światopoglądową/ideologiczną/polityczną, wokół której koncentruje się zbiorowość i które regulują zachowania jednostek w swoich szeregach. Kościół Rzymskokatolicki w Polsce jest taką właśnie, ściśle zhierarchizowaną, organizacją i wiemy z licznych przykładów, że nie waha się stopować swoich przedstawicieli, którzy głoszą opinie odbiegające od jego oficjalnej linii światopoglądowej - ks. Boniecki, Lemański i Sowa dostali zakaz publicznego wypowiadania się w mediach właśnie z powodu głoszonych przez siebie komentarzy i opinii niebędących w zgodzie z uprawianą przez najwyższe władze kościelne polityką. Dlatego w takich sprawach nie możemy ignorować oficjalnej wykładni. Na tym polega uczestnictwo w organizacjach. Jeśli nasze poglądy różnią się od oficjalnej wykładni nadrzędnej komórki społecznej, mamy dwie opcje - albo idziemy na kompromis, dostosowując się do odgórnych dyrektyw albo opuszczamy organizację.

Z partiami politycznymi jest podobnie. Widząc założone cele i oficjalną wykładnię polityczną KNP nie mam zamiaru głosować na tę partię, niezależnie od tego ilu poszczególnych jej członków (obstawiam, że bardzo niewielu) będzie starać się realizować ważne dla mnie postulaty. Nie możemy traktować politycznych organizacji jako gromad niepowiązanych ze sobą jednostek.
 
Z partiami politycznymi jest podobnie. Widząc założone cele i oficjalną wykładnię polityczną KNP nie mam zamiaru głosować na tę partię, niezależnie od tego ilu poszczególnych jej członków (obstawiam, że bardzo niewielu) będzie starać się realizować ważne dla mnie postulaty. Nie możemy traktować politycznych organizacji jako gromad niepowiązanych ze sobą jednostek.
Dokładnie. Jak już mówiłem wcześniej, z głosowaniem na kandydata na posła nierozerwalnie wiąże się głosowanie na jego partię (zresztą ludzie często głosujĄ właśnie na partę, a nie na kandydata). Suma homarów celem każdej partii politycznej jest dojście do władzy i realizacja swojego programu.

Btw, polecam wszystkim zajrzeć do życiorysu Sylwestra Latkowskiego - naczelnego Wprost.
 
Last edited:
Nie tylko:

Pod koniec lat dziewięćdziesiątych został skazany na karę 2 lat i 3 miesięcy pozbawienia wolności za wymuszenie rozbójnicze[5]. W więzieniu spędził 19 miesięcy[6].

30 sierpnia 2007 w mieszkaniu reżysera został zatrzymany Janusz Kaczmarek[9].
Są też inne wątki kryminalne i powiązania z braćmi Kaczyńskimi.
 
Post undomiel9 na który chciałbym szerzej odpowiedzieć.



Masz rację, ale się mylisz. To znaczy - masz rację w tym, że nie powinno się generalizować i wrzucać wszystkich do jednego wora. Oczywiście, że zarówno w kościele katolickim, w partiach, jak w i wszelkich innych organizacjach politycznych i/albo światopoglądowych istnieją różne nurty mający nieraz bardzo różne poglądy na określone sprawy. Istnieje jednak coś takiego jak oficjalna wykładnia, wedle której nawiguje każda podobna organizacja. Dopóki mówimy o nurtach światopoglądowych/ideologicznych które nie są w żaden sposób zrzeszone (feministki, ekolodzy, agnostycy etc.) to taki sposób myślenia ma sens.

Inna sprawa, gdy mówimy o organizacjach sensu stricto - one mają z kolei oficjalną wykładnię światopoglądową/ideologiczną/polityczną, wokół której koncentruje się zbiorowość i które regulują zachowania jednostek w swoich szeregach. Kościół Rzymskokatolicki w Polsce jest taką właśnie, ściśle zhierarchizowaną, organizacją i wiemy z licznych przykładów, że nie waha się stopować swoich przedstawicieli, którzy głoszą opinie odbiegające od jego oficjalnej linii światopoglądowej - ks. Boniecki, Lemański i Sowa dostali zakaz publicznego wypowiadania się w mediach właśnie z powodu głoszonych przez siebie komentarzy i opinii niebędących w zgodzie z uprawianą przez najwyższe władze kościelne polityką. Dlatego w takich sprawach nie możemy ignorować oficjalnej wykładni. Na tym polega uczestnictwo w organizacjach. Jeśli nasze poglądy różnią się od oficjalnej wykładni nadrzędnej komórki społecznej, mamy dwie opcje - albo idziemy na kompromis, dostosowując się do odgórnych dyrektyw albo opuszczamy organizację.

Z partiami politycznymi jest podobnie. Widząc założone cele i oficjalną wykładnię polityczną KNP nie mam zamiaru głosować na tę partię, niezależnie od tego ilu poszczególnych jej członków (obstawiam, że bardzo niewielu) będzie starać się realizować ważne dla mnie postulaty. Nie możemy traktować politycznych organizacji jako gromad niepowiązanych ze sobą jednostek.

Wszystko niby pasuje, ale gdyby tak zwrócić uwagę na konkretne tezy...
Kościół Rzymskokatolicki w Polsce, piszesz. Kogo masz konkretnie na myśli? Dlaczego np. Dziwisza, a nie Bonieckiego właśnie? Chcesz powiedzieć, że ksiądz Boniecki źle realizuje politykę Kościoła? A gdzie ona jest spisana, ta polityka? Serio się pytam, bo kiedy patrzę na działania papieża Franciszka (katolik), bądź co bądź zwierzchnika rzeczonego Kościoła, to przychodzi mi do głowy, że może faktycznie na czele KK w Polsce stoją jednostki, które źle pojmują misję instytucji wśród ludzi?
Oh, wait, powiedziałam "jednostki"?
I skoro chyba każda obyta informacyjnie osoba może podać przykład księdza, który realizuje doktryny wiary fajnie (z braku lepszego słowa), to możemy przyjąć, myślę, że jeśli panuje niezrozumienie wyznawanych zasad, to nie po stronie takich księży, tylko kilku skostniałych hierarchów?

Zmierzam do tego, że Kościół się zmienia. I ja wiem, że najwyraźniej słychać mocne, jaskrawe głowy - tak samo, jak to jest z Mikkem. Ale weszłam sobie na ten Straszliwy Statut Wstrętnej Partii i na pierwszy rzut oka stwierdzam, że bardzo wiele punktów mi tam odpowiada, od odejścia od stronniczej Brukseli przez oddanie rodzicom prawa do decydowania o dzieciach po, cholerka, zlikwidowanie Straży Miejskiej, wylęgarni korupcji i układów. Nie brzmi źle ten program - źle brzmią dopiero głosy o pedałach. Bo artykułują takie głosy oszołomy, osoby zafiksowane. Nie brak ich, no niestety.
Ale czy to oznacza, że nie da się czegoś zmienić w tym zakresie?

W swojej wypowiedzi zmierzam właściwie cały czas do tego samego: że w przypadku doktryn wiary czy politycznych frontów bardzo wiele leży w interpretacji oraz w tym, kto się dorwie do rządzenia i kto wrzeszczy głośniej; wiele tym może zepsuć i niewątpliwie psuje, ale czas w miejscu nie stoi i ja osobiście staram się żywić nadzieję, że to się wszystko da wyprostować, jeśli zaangażują się w to ludzie.
A kto zechce psa zbić, zawsze kij znajdzie - i zamiast czerpać pozytywną energię z młodzieży w Taize będzie wytykał palcem paradę moherowych beretów przeciwko antykoncepcji. I powie, że KK w Polsce to właśnie to drugie.


A, no i przypomnę tylko, że ja generalnie jestem antykościołowa, tzn. niezbyt mi się podobają rozmaite działania dyktowane z ambony - ale staram się patrzeć dalej mimo wszystko. Biblia jest przecież jedna, a złe interpretacje się prędzej czy później wykopyrtną, bo nie przejdą próby czasu raczej. To już się dzieje.
 
Last edited:
Wszystko niby pasuje, ale gdyby tak zwrócić uwagę na konkretne tezy...
Kościół Rzymskokatolicki w Polsce, piszesz. Kogo masz konkretnie na myśli? Dlaczego np. Dziwisza, a nie Bonieckiego właśnie?

Bo jak Dziwisz każe się Bonieckiemu zamknąć, to Boniecki się zamyka. Nie odwrotnie. Już nie mam pojęcia, jak ci to prościej wytłumaczyć. Są w organizacji kościelnej ściśle niehierarchizowane struktury, które narzucają im określoną politykę. Niechże nawet Boniecki ma rację. Niechże będą w kościele nurty przyjaźniejsze. Ale nie ma ich u władzy, zaś niedemokratyczna organizacja władzy kościelnej sprawia, że muszą się bezwarunkowo podporządkować tym dzierżącym stery. Albo ogłosić schizmę.

Chcesz powiedzieć, że ksiądz Boniecki źle realizuje politykę Kościoła? A gdzie ona jest spisana, ta polityka? Serio się pytam, bo kiedy patrzę na działania papieża Franciszka (katolik), bądź co bądź zwierzchnika rzeczonego Kościoła, to przychodzi mi do głowy, że może faktycznie na czele KK w Polsce stoją jednostki, które źle pojmują misję instytucji wśród ludzi?

Jak to napisano w Piśmie - po owocach ich poznacie. Ksiądz Lemański od dialogu z Żydami zakneblowany, Boniecki zakneblowany, Sowa też ma chyba przegwizdane. Tymczasem ksiądz o niewymawialnym nazwisku bredzący o bruzdach dotykowych i ksiądz Oko z zapamiętaniem opisujący akty homoseksualne w publicznej telewizji śmiało głoszą swoje tezy beż żadnego głosu sprzeciwu z "góry".

I skoro chyba każda obyta informacyjnie osoba może podać przykład księdza, który realizuje doktryny wiary fajnie (z braku lepszego słowa), to możemy przyjąć, myślę, że jeśli panuje niezrozumienie wyznawanych zasad, to nie po stronie takich księży, tylko kilku skostniałych hierarchów?

Ale mnie, jako ateistę, naprawdę nie interesuje, ilu jest fajnych księży. Może i mają jakiś wpływ na swoich wiernych, ale w żaden sposób nie są w stanie animować zmian w kościelnych strukturach. Ilu ich by nie było, kiedy przychodzi co do czego nie mają oni żadnej realnej siły w kościele - jeśli których podskoczy, dostaje zakaz wypowiedzi publicznych i po problemie.

Zmierzam do tego, że Kościół się zmienia.

To prawda, na gorsze. Coraz bardziej się radykalizuje, zwiera szyki i coraz silniej zaznacza zależność władzy świeckiej od swojej przychylności.

I ja wiem, że najwyraźniej słychać mocne, jaskrawe głowy - tak samo, jak to jest z Mikkem. Ale weszłam sobie na ten Straszliwy Statut Wstrętnej Partii i na pierwszy rzut oka stwierdzam, że bardzo wiele punktów mi tam odpowiada, od odejścia od stronniczej Brukseli przez oddanie rodzicom prawa do decydowania o dzieciach po, cholerka, zlikwidowanie Straży Miejskiej, wylęgarni korupcji i układów. Nie brzmi źle ten program - źle brzmią dopiero głosy o pedałach. Bo artykułują takie głosy oszołomy, osoby zafiksowane. Nie brak ich, no niestety.
Ale czy to oznacza, że nie da się czegoś zmienić w tym zakresie?

Ale nie bardzo rozumiem, o czym ty tu w zasadzie piszesz?

A kto zechce psa zbić, zawsze kij znajdzie - i zamiast czerpać pozytywną energię z młodzieży w Taize będzie wytykał palcem paradę moherowych beretów przeciwko antykoncepcji. I powie, że KK w Polsce to właśnie to drugie.

A głos której z tych grup jest bardziej znaczący z punktu widzenia wywierania nacisków społecznych?
 
Znaczy, czekaj, jako ateista Ty na serio uważasz, że Kościół Katolicki ma w tym kraju realny wpływ na cokolwiek?
To ja, jako katoliczka, uważam, że ma coraz mniejszy, ciekawe.

Nie rozumiem nagonki na Kościół, naprawdę - pomimo swojej wiary ja w kościele bywam raczej rzadko i omija mnie szerokim łukiem wszystko to, o czym mówisz, że ma miejsce, jakoś daje radę omijać, jak daje radę, powiedz? Bom ciekawa.
O pedofilach istotnie słyszę co i raz, z tym, że to nie zawsze są księża, a nawet często nie, to znów nie wiem, jak to jest wobec tego możliwe, że się nie powie "Polak to potencjalny pedofil" a że ksiądz, o, to już na bank.
Relacja faktów do mitów trochę nie ta, mam wrażenie. Ewentualnie kwestia pedofilii wśród księży stanowi często dobry temat, jak się nic nie dzieje ciekawszego.

A co do tego, o czym ja w zasadzie piszę we fragmencie o Mikkem, to odnosiłam się do Twojej wypowiedzi
Widząc założone cele i oficjalną wykładnię polityczną KNP nie mam zamiaru głosować na tę partię, niezależnie od tego ilu poszczególnych jej członków (obstawiam, że bardzo niewielu) będzie starać się realizować ważne dla mnie postulaty. Nie możemy traktować politycznych organizacji jako gromad niepowiązanych ze sobą jednostek.
Zapoznałam się z oficjalną wykładnią KNP i uznaję, że ona nie jest takim strasznym diabłem, przeciwnie, większość punktów brzmi rozsądnie. A co się dzieje z tą wykładnią w ustach fiksatów typu Mikke, to jest inna rzecz - i porównałam to do wykładni kościoła katolickiego, która sama w sobie średnio jest paskudna, tylko bywa naginana do potrzeb.
Też nie umiem jaśniej.

Nie odniosłeś się w ogóle do mojego pytania o działania Franciszka - to w końcu jest on zwierzchnikiem Kościoła Katolickiego czy też nie? Tu leży problem imo: że pomimo zwierzchnictwa, które określiłabym jako postępowe, podlegli hierarchowie potrafią prezentować stanowisko inne. W tym upatruję problem, w stanowisku wąskiej grupy trzymającej władzę i braku reakcji ze strony "góry" - a nie w doktrynach rzekomo z gruntu złych, bo w mojej ocenie one wcale takie nie są.

To może my się w gruncie rzeczy zgadzamy co do zasady? Że okopani na stanowiskach zwierzchnicy Kościoła robią złą robotę, a sam Kościół, jako idea i ludzie żyjący tym Kościołem, czyli szeregowi księża są i potrafią być poukładani?

To, czemu się w związku z powyższym sprzeciwiam, to patrzenie płytkie, definiowanie całości KK jako wylęgarni niemoralności tylko i wyłącznie na podstawie nagłaśnianych przez media zdarzeń.
Ciekawe, czemu się nie nagłaśnia fajnych, rozwojowych inicjatyw? Bo to nudne chyba, nie tak chwytliwe, nie sprzeda się.
 
Znaczy, czekaj, jako ateista Ty na serio uważasz, że Kościół Katolicki ma w tym kraju realny wpływ na cokolwiek?
To ja, jako katoliczka, uważam, że ma coraz mniejszy, ciekawe.
Skoro nie ma na nic wpływu, to jak może mieć coraz mniejszy? Bo zmaleć nie może NIC.

Od czasów transformacji KK ma niezmiennie wielki wpływ na to, jak państwo reguluje najważniejsze sprawy światopoglądowe (aborcja, in vitro, związki partnerskie etc.), edukacyjne (religia w szkole, program nauczania) i polityczne (przystąpienie Polski do UE). Żadna prawicowa partia nie wygra wyborów bez poparcia kościoła, dlatego też PiS i jego odłamy tak biją się o dostęp do toruńskich mediów.

jest wobec tego możliwe, że się nie powie "Polak to potencjalny pedofil" a że ksiądz, o, to już na bank.
Kościół sam jest sobie winien. Pomijam nawet szerszy aspekt sprawy, czyli tuszowanie spraw pedofilii przez Watykan na przestrzeni kilkudziesięciu lat, ale chociażby kompromitujące próby obrony przez naszych polskich hierarchów, jak to np. dziecko samo lgnie do księdza, bo szuka miłości.

Zapoznałam się z oficjalną wykładnią KNP i uznaję, że ona nie jest takim strasznym diabłem, przeciwnie, większość punktów brzmi rozsądnie. A co się dzieje z tą wykładnią w ustach fiksatów typu Mikke
A to fiksat typu Mikke nie stoi czasem na czele KNP, więcej, czy KNP nie jest de facto skupione wokół JKM i jego poglądów? Jak sobie wyobrażasz rozgraniczenie "rozsądnie brzmiących postulatów" tej partii od pozostałego repertuaru żenujących idiotyzmów, którymi Korwin i jego padawani tak chętnie się dzielą; można wybrać sporo - a to podatek regresywny, a to zniesienie różnych środków rządowej kontroli nad jakością i bezpieczeństwem towarów i usług oraz nad relacjami konsument-przedsiębiorca (takich jak, LOLOLOL, Sanepid i Nadzór Budowlany), a to prywatyzacja wyższych uczelni i instytucji badawczych, a to oddanie przemysłu energetycznego (w tym budowę elektrowni jądrowych) w prywatne ręce, a to pamiętna wypowiedź Korwina, że "polska armia z zasady powinna w każdej chwili toczyć jakąś wojnę", nie wspominając już o różnych interesujących postulatach ze sfery tzw. obyczajowej czy socjalnej, ale to już zupełnie inna opowieść.

Nie odniosłeś się w ogóle do mojego pytania o działania Franciszka - to w końcu jest on zwierzchnikiem Kościoła Katolickiego czy też nie? Tu leży problem imo: że pomimo zwierzchnictwa, które określiłabym jako postępowe, podlegli hierarchowie potrafią prezentować stanowisko inne.
Poprzedni papież abdykował właśnie z tytułu niemocy wobec tej „wąskiej grupy hierarchów”.;)
 
Jedna rzecz mnie zaciekawiła i do niej się odniosę, bo reszta, cóż, pogląd za pogląd.
Plus mam silne wrażenie od dłuższego czasu, że z Kościoła się robi chłopca do bicia za wszystko.

Ale ta jedna rzecz to cytat z Korwina:
polska armia z zasady powinna w każdej chwili toczyć jakąś wojnę
Serio tak powiedział?
Interesujące.
O ile się nie mylę, to właśnie robi USA, dokładnie to; przemyślna polityka, zawsze jest jakiś wróg zewnętrzny, którego można obwiniać, odwracając uwagę obywateli od wewnętrznych problemów i konsolidować kraj wokół idei wspólnej walki. Poza tym wojna napędza koniunkturę.
Sprytnie.

Ed. Albo nie, moment, jedna rzecz, która dobrze podsumowuje to, jak postrzegam krytykę KK.
chociażby kompromitujące próby obrony przez naszych polskich hierarchów, jak to np. dziecko samo lgnie do księdza, bo szuka miłości.
Oto, jak można odwrócić kota ogonem i przedstawić skandaliczną wypowiedź, którą Kościół skrytykował i od której się odciął, jako regularne stanowisko tego Kościoła, bo przecież tak powiedział jeden ksiądz w telewizji, więc na pewno uważają tak wszyscy czarni.
No proszę Cię ;)
 
Last edited:
undomiel9 said:
Poza tym wojna napędza koniunkturę.
Nie współczesna, nie ograniczona, nie mała. Podczas IIWŚ, gdy trzeba było masowo produkować - owszem. Może Wietnam, bo tam też prowadzono działania na masową skalę, mimo iż oczywiście nieporównywalnie mniejszą niż w IIWŚ. To jednak nie to samo co wojna w Iraku, na przykład, która koniunktury nie napędziła (za to zwiększyła zadłużenie - wojna kosztuje), i na której co najwyżej zarobiło kilka koncernów zbrojeniowych.
 
Znaczy, czekaj, jako ateista Ty na serio uważasz, że Kościół Katolicki ma w tym kraju realny wpływ na cokolwiek?
To ja, jako katoliczka, uważam, że ma coraz mniejszy, ciekawe.

Jasne, że tak. Choćby przykład z ostatnich dni - zablokowanie spektaklu "Golgota Picnic", zamkniętego, przeznaczonego tylko dla widzów pełnoletnich, biletowanego wystąpienia teatralnego, tylko dlatego, że biskupowi z Poznania się nie spodobało. To dość poważna demonstracja siły.

Z moich dotychczasowych obserwacji wynika taka zależność: kościół jest wielki, gdy rozmawia z państwem i rości – wówczas za jego plecami stoją legiony, 95% katolików, którzy muszą: mieć religie w szkołach, kapelanów w szpitalach i wojsku, wydziały teologiczne refundowane z budżetu i świątynie co skrzyżowanie, a kapłani tego niezmierzonego ludu powinni korzystać z wszelkich możliwych udogodnień prawnych i fiskalnych w sprawowaniu swojej niezbędnej krajowi posługi. Z drugiej strony do własnych wyznawców kościół kieruje komunikat wręcz odwrotny: że oto jest instytucją w oblężeniu, prześladowaną, wypychaną z życia publicznego, nieżyczliwie komentowaną i zepchniętą do narożnika. Arcymistrzem komenderowania batalionami stłoczonymi na atakowanej permanentnie reducie jest oczywiście Rydzyk, który non stop mówi o prześladowaniu i niszczeniu przez przeważające siły wroga, a mówi to wszystko przez własne radio i telewizję, jeszcze niedawno komunikował przez firmową telefonię komórkową, ma swoją uczelnię i na zlotach gromadzi tysiące wyznawców (którzy powtarzają za nim, że są ostatnim, wątłym bastionem w zalanym bezbożnictwem świecie). Z tego powodu może wynikać ta nasza rozbieżność percepcyjna

Nie rozumiem nagonki na Kościół, naprawdę - pomimo swojej wiary ja w kościele bywam raczej rzadko i omija mnie szerokim łukiem wszystko to, o czym mówisz, że ma miejsce, jakoś daje radę omijać, jak daje radę, powiedz? Bom ciekawa.

Ale to nie powinno być tak, że ja, jako ateista mam omijać, kluczyć i lawirować pomiędzy kolcami katolicyzmu wystającymi ze struktur państwowych.

O pedofilach istotnie słyszę co i raz, z tym, że to nie zawsze są księża, a nawet często nie, to znów nie wiem, jak to jest wobec tego możliwe, że się nie powie "Polak to potencjalny pedofil" a że ksiądz, o, to już na bank.

Już się kiedyś o tym wypowiadałem na ten temat - wśród klerów nie ma więcej pedofilów, niż wśród innych zawodów, ale tylko w kościele mają oni ochronę dzięki zamiatającym pod dywan strukturom ochraniającym seksualnych drapieżników w sutannach. No, i nie słyszałem nigdy, żeby jakiś strażak, lekarz czy nauczyciel wspominał coś o lgnących dzieciach.

Relacja faktów do mitów trochę nie ta, mam wrażenie. Ewentualnie kwestia pedofilii wśród księży stanowi często dobry temat, jak się nic nie dzieje ciekawszego.

Do kwestii KNP i Mikkego się nie odniosę, dopóki nie sformujesz zrozumiałej wypowiedzi odnośnie.

Ale to ty ten temat przywołujesz i każesz mi się do niego ustosunkować, zauważ :)

Nie odniosłeś się w ogóle do mojego pytania o działania Franciszka - to w końcu jest on zwierzchnikiem Kościoła Katolickiego czy też nie?

Ja generalnie olewam wszelkie deklaracje i inne ratujące PR pustosłowie, zaś oceniam rezultaty. A rezultaty są takie, że samowola kleru w naszym kraju wciąż jest zatrważająca i nawet legion Franciszków nie byłby w stanie tego zmienić.

Tu leży problem imo: że pomimo zwierzchnictwa, które określiłabym jako postępowe, podlegli hierarchowie potrafią prezentować stanowisko inne. W tym upatruję problem, w stanowisku wąskiej grupy trzymającej władzę i braku reakcji ze strony "góry" - a nie w doktrynach rzekomo z gruntu złych, bo w mojej ocenie one wcale takie nie są.

Ja nic nie piszę o doktrynach, tylko o uprawianej przez obecne władze kościelne polityce.

To może my się w gruncie rzeczy zgadzamy co do zasady? Że okopani na stanowiskach zwierzchnicy Kościoła robią złą robotę, a sam Kościół, jako idea i ludzie żyjący tym Kościołem, czyli szeregowi księża są i potrafią być poukładani?

Zasadniczo tak, ale powraca pytanie - co z tego, skoro ci "poukładani" na ogół są zakneblowani albo ustawowo albo sami się zakneblowali ze strachu przed konsekwencjami i infamią?

To, czemu się w związku z powyższym sprzeciwiam, to patrzenie płytkie, definiowanie całości KK jako wylęgarni niemoralności tylko i wyłącznie na podstawie nagłaśnianych przez media zdarzeń.

Jeśli struktury i zasady funkcjonujące w organizacji są demoralizujące, rezultat może być tylko jeden. W Polsce nie ma żadnej siły, która regulowałaby imperatorskie zapędy kleru, wierni nie mają głosu i są traktowani jak stado bezwolnych baranów (pozdrowienia od parafian z Jasienicy). Zagraniczne oddziały KRK mają różne "cywilne" organizacje wiernych regulujące działania kleru (pisał o tym na swoim blogu prof. Bartoś, były dominikanin). U nas byłoby to nie do pomyślenia.

@Misiael_1
Nie, żebym się czepiała, ale też czytuję naimę, wypadałoby podać źródło, bo widzę całkiem sążnisty cytat :p
zi3lona

Przepraszam. Byłem święcie przekonany, że zostawiłem linka. Już edytuję. Rany, teraz wyszło, że jestem jakimś plagiaterem, ale wstyd...
@Misiael_1
Akurat znam Cię z innych miejsc w sieci i o żadne plagiaty nie podejrzewam. Tak podejrzewałam, że Ci uciekło.
zi3lona
 
Last edited by a moderator:
Mam wrażenie, że trochę obok siebie rozmawiamy, bo ja naprawdę nie dostrzegam tego terroru KK, ale wydaje mi się, że powód tego niedostrzegania dość prosty: ja akceptuję założenia tej wiary, więc mi siłą rzeczy przeszkadza jej istnienie mniej, niż komuś, kto ich nie akceptuje i traktuje jako wrogie.

A że ateistów (także, a może zwłaszcza wtórnych) jest u nas coraz więcej, a już na pewno w internetach, to i nic dziwnego, że coraz częściej natrafić można na podobną Twojej krytykę. Będę się upierała, że niesłuszną lub w znacznej mierze niesłuszną (koleżanka zi3lona zwykle mawia, że ktoś uderza w chochoła) - ale raczej się nie przekonamy, myślę.

Tak tytułem podsumowania z mojej strony
W Polsce nie ma żadnej siły, która regulowałaby....
A racja. Nie ma. Nie ma w tym kraju żadnej siły, która byłaby władna regulować na dobre cokolwiek, bo zawsze się znajdzie grupa w opozycji, mniej lub bardziej skutecznie blokująca.
I to jest bardzo apolityczne, co napisałam - w każdym razie taką miałam intencję.
@Yngh - o ile wiem, na wojnie w Iraku USA istotnie sporo straciło, ale co straciło, to nadrobiło walką z terroryzmem; także, a może nawet zwłaszcza pod względem ideowym kraj zyskał. No i o ile dobrze czuję, to te nieliczne koncerny, które zarobiły, zarobiły niemało i podzieliły się, z kim trzeba, żeby zarabiać jeszcze więcej.
 
undomiel9 said:
także, a może nawet zwłaszcza pod względem ideowym kraj zyska
Niby w jaki sposób? PR-owo ta wojna to porażka, z czasem reszta świata odnosiła się do niej z coraz większym dystansem, a nawet sami Amerykanie stracili "wiarę" w tę wojnę. W dodatku pogłębiony został antyamerykański sentyment na Bliskim Wschodzie. Ach, dodaj do tego jeszcze wielki znak zapytania zw. z rzekomą bronią chemiczną. Ponadto wojna w Iraku to nie to samo co wojna w Afganistanie, i "walka z terroryzmem" w przypadku Iraku nie przejdzie jako uzasadnienie.

No i o ile dobrze czuję, to te nieliczne koncerny, które zarobiły, zarobiły niemało i podzieliły się, z kim trzeba, żeby zarabiać jeszcze więcej.
To trochę za mało, by powiedzieć, że wojna nakręciła koniunkturę. Za to pewne jest, że wygenerowała większe długi. Koszty ludzkie i materialne wysokie, okupacja długa i trudna, a co się dzieje po tym, jak Amerykanie z Iraku wyszli, to teraz sama możesz obserwować, jeśli czytasz newsy o tym.

EDIT: @undomiel9 @down Owszem, był okres, gdy Bush miał ~90% poparcia społecznego i ostro piął się w górę na fali patriotyzmu post-WTC. Teraz możemy spojrzeć na sprawę z większym dystansem, i łatwiej można ocenić całościowe skutki operacji w Iraku. Warto też pamiętać, że z czasem Bush z ~90% spadł do ~20%, i wojna zdecydowanie się do tego przyczyniła.
 
Last edited:
No może i masz rację, odnosiłam się w sumie do fali antyterrosrystycznych działań, które jednoczyły Amerykanów do tego stopnia, że w co drugim filmie pojawiał się ten motyw, jak również symboliczne męczeństwo ofiar z WTC. Nie kpię teraz, jakoś tak mi na bogato wyszło to zdanie, ale chyba dobrze oddaje atmosferę czasów po zamachu.
Fakt, że minęło kilka lat i nie wykluczam, że jest, jak mówisz.
 
Ulubiony uczeń Jezusa, św. Piotr wyparł się go w najważniejszym momencie...

Spotkałem swego czasu gościa, który równo nie lubił księży i gejów. Kiedy obserwuje się dyskusje w internecie odnosi się wrażenie, że społeczeństwo jest mocno spolaryzowane, a ludzie mają poglądy zawarte w ustalonych pakietach. W życiu z tymi pakietami bywa różnie. Jednak każda grupa wydaje się identyczna w sposobie argumentowania i wypowiadania się. Zazwyczaj jest to mieszanka kilku płytkich, utartych hasełek.

Katolicy (jak właściwie każda grupa) często zachowują się jak plemię, albo oblężona twierdza, która broni się przed najazdem obcych. Myślę, że takiego typu plemienne zachowania tkwią głęboko w ludziach. Kościół to masa ludzi, pośród których wielu nie jest ani zimnych, ani gorących. Czy gorliwy katolik może czuć się komfortowo pośród swoich kolegów katolików? Nie koniecznie. Chociaż pewnie dla niektórych na tym forum gorliwy katolik to taki, który robi jakieś rozróby na paradach dla gejów.

@Misiael_1 - nie słyszałeś, by inni mówili to czy tamto, bo inni nie są tak często atakowani jak księża. W przypadku innych grup nie ma dzień w dzień artykułów przypominających te same wydarzenia, aby tylko sprawiać wrażenie, jak gigantycznym problemem jest pedofilia. Teraz na Onet zaglądam tylko sporadycznie. Przestałem regularnych odwiedzin gdy zauważyłem, że potrafią wypowiedź jakiegoś księdza przytaczać przez kilka dni w różnych działach, najpierw w wiadomościach tyle razy ile się da, przy najdrobniejszych okazjach. Następnie w odpowiednich kontekstach, choćby w dziale rozrywki. Jeśli już doszczętnie wyeksploatują gorący temat to łapią się historii. Najbardziej rozwaliło mnie gdy wchodząc na Onet zobaczyłem w dziale wiadomości krzyczący nagłówek o zakonnicach, które coś tam strasznego zrobiły. Kliknąłem, a tu się okazało, że to artykuł o wydarzeniach z 18++ któregoś roku. Między innymi to przelało czarę goryczy i dałem sobie spokój z tym portalem.

Inne środowiska również chronią swoich, ale ludzi nie interesuje pedofilia jako problem ogólnospołeczny. Ich interesuje jedynie w kontekście Kościoła Katolickiego. To czasem rodzi moje podejrzenia, że wielu z pośród tych najbardziej oburzonych w głębi czuje satysfakcję, że jakiś ksiądz zrobił coś złego jakiemuś dzieciakowi. Dostają pożywkę, która zaspokaja ich głód.

Swego czasu pisałeś o pedofilach i hipokryzji KK. Ja nadal nie rozumiem tamtego wpisu, bo dokonywałeś porównań i odniesień na różnych płaszczyznach.
 
Last edited:
Oto, jak można odwrócić kota ogonem i przedstawić skandaliczną wypowiedź, którą Kościół skrytykował i od której się odciął, jako regularne stanowisko tego Kościoła, bo przecież tak powiedział jeden ksiądz w telewizji, więc na pewno uważają tak wszyscy czarni.
Tak powiedział arcybiskup, przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski. Potem te słowa były odkręcane jako lapsus językowy, chociaż ich sens, podobnie jak sens szerszego wywodu, którego były częścią, był oczywisty. Zresztą o ile dobrze pamiętam, afera wokół tych słów wybuchła bardzo krótko po poprzedniej, bardzo podobnej, którą również tłumaczono przejęzyczeniem.
 
Status
Not open for further replies.
Top Bottom