Sens życia, filozofia, polityka, gospodarka

+
Status
Not open for further replies.
A to są wszystko lewicowe postulaty Ekologia i redystrybucja. Kiedy wreszcie przestanie się traktować nowoczesną lewice jak oszołomów od gej-parad? Kiedy zacznie się nas słuchać?
Słuchano już postulatów o redystrybucji. Nie skończyło się to dobrze.
Parę pytań:

1. Kto ma decydować o redystrybucji?
2. W jaki sposób ten ktoś będzie kontrolowany, żeby uniknąć nadużyć, do których potencjał jest spory, żeby nie powiedzieć absolutny?
3. Interpunkcja to... ? :p
 
Zabawne, że niektórzy nie potrafią sobie wyobrazić redystrybucji inaczej niż jako centralistyczne planowanie. Czasy, w których lewicowość rozumiana była jako zastąpienie indywidualnych sterowników prywatnego kapitału podmiotem zbiorowym (w podobny sposób koncentrujący kapitał) raczej odszedł. Współcześnie w lewicowej myśli dominują tendencje rozproszeniowe, wielościowe, z udziałem ruchów (specyficzne governance) udzielających się na konkretnych wycinkach władzy (model partycypacji ruchów na pojedynczych polach).
 
A propos redystrybucji i lewicowości, podobają mi się rozwiązania państw skandynawskich. Po przeczytaniu artykułu Orlińskiego, podobają mi się jeszcze bardziej, choć dopiero on uświadomił mi, jak bardzo te modele się różnią - Szczęśliwy jak wiking. Wolny rynek nie musi oznaczać nierówności
Chciałbym wiedzieć, jak to dokładnie widzisz na naszym polskim podwórku, bo wątpię, by chodziło Ci o proste skopiowanie rozwiązań szwedzkich, norweskich czy duńskich. Chodzi mi o konkrety, gdyż artykuł ledwo tylko o tę tematykę zahacza, a frazesy o zaufaniu do państwa, perspektywie przeciętnego Kowalskiego itp. mają niewielką wartość merytoryczną. Jak zatem według Ciebie ma wyglądać zastosowanie "modelu skandynawskiego" (czy jakiejś jego wariacji) w Polsce?

Wg mnie jedna rzecz z pewnością jest warta uwagi i uważam, że mogłaby zyskać powszechną aprobatę - zwiększenie władzy samorządowej, w tym inny sposób rozliczania z centralą, z ograniczeniem przepływu pieniężnego w rodzaju miasto->państwo->to samo miasto. W Polsce sporo się mówi o potrzebie zwiększenia roli samorządów, ale mało się w tym kierunku robi, a także niewielkie jest zaangażowanie społeczeństwa w wyborach samorządowych. Reformę można by zacząć właśnie od zmiany sposobu tych rozliczeń finansowych i pozostawieniu większej części podatków na niższym szczeblu lokalnym.
 
Nie mam żadnych propozycji rozwiązań :p Wkurza mnie natomiast, popularna w naszych rodzimych dyskusjach, narracja, że nas nie stać, że elastyczność zatrudnienia, że biedni, zahukani przedsiębiorcy, że państwo zdziera. Z tego, co czytałam (w innych miejscach) o krajach nordyckich, kiedy wprowadzali swoje rozwiązania, wcale nie mieli kwitnących gospodarek (zresztą autor o tym wspomina). Bardzo chętnie zobaczyłabym ostry podatek progresywny dla najbogatszych i dbałość o powstanie klasy średniej. Oraz odejście od bycia zapleczem outsorcingowym dla Europy i od zatrudniania na śmieciówkach. Społeczeństwo prekariuszy nie jest chyba jakąś solidną podstawą dla rozwoju kraju. Ale to jest tylko takie sobie gadanie. Generalnie uważam, że będzie gorzej i jestem pesymistką.
 
Zabawne, że niektórzy nie potrafią sobie wyobrazić redystrybucji inaczej niż jako centralistyczne planowanie. Czasy, w których lewicowość rozumiana była jako zastąpienie indywidualnych sterowników prywatnego kapitału podmiotem zbiorowym (w podobny sposób koncentrujący kapitał) raczej odszedł. Współcześnie w lewicowej myśli dominują tendencje rozproszeniowe, wielościowe, z udziałem ruchów (specyficzne governance) udzielających się na konkretnych wycinkach władzy (model partycypacji ruchów na pojedynczych polach).
Możesz w takim razie podać odpowiedzi na moje pytania, z perspektywy nowocześnie rozumianej lewicowości? Wystarczą dwa pierwsze. Autentycznie jestem ciekaw.

@zi3lona - Artykuł płatny, a limit wyczerpany. :( Szkoda, bo bardzo cenię Orlińskiego i chętnie bym poznał jego spojrzenie na sprawę.
 
Last edited:
No, to najpierw musiałbym wiedzieć, o jakie 'nadużycia' idzie. To znaczy, gdzie jest pole do machlojek przy np. tak podstawowym narzędziu polityki redystrybucyjnej, jakim jest podatek progresywny czy kwota wolna od podatku.
 
Last edited:
Chciałbym coś wyjaśnić sprawiedliwa redystrybucja dóbr to nie to samo, co kojarzone ze znienawidzonym(Także przeze mnie) komunizmem centralne planowanie gospodarki. Chciałem jedynie zwrócić waszą uwagę na fakt, że pracownicy oddziałów takiego dajmy na to Nike, a rezydujących w krajach jakoby cywilizowanych takich jak Niemcy dostają w przypadku Niemiec 10 i pół Euro za godzinę, bo takie jest prawo zaś ten sam pracownik tego samego nike, a w Indiach już tylko 16 Centów za godzinę, bo tam takie z kolei jest prawo. Dlaczego centrale wielkich sieciówek nie walczą z prawem pracy poniżej kosztów? Bo im zależy na utrzymaniu tego stanu. Bo muszą gdzieś prowadzić swobodny wyzysk i dlatego często umieszcza się filię wielkich przedsiębiorstw w państwach na powiedzmy...Dalekim dorobku by skądś móc brać pieniądze na kominowe apanaże. Konkretnie z krajów o los, których nikt się nie upomni. Dlaczego prezesi wielkich firm mają mieć zarobki 500 razy większe od ich szeregowych pracowników? To jest pytanie istotne w problematyce sprawiedliwej redystrybucji duże pensje wypłaca się w celu umotywowania drogi po szczeblach kariery jak mawiają drapieżni finansiści bzdura! Podatek dla najbogatszych nazywają karaniem za zaradność. Jaką zaradnością wykazuje się 32-letni młodzian mianowany na prezesa spółki przez jej zarząd no jaką? Doświadczenie uczy, że owe mianowania to najczęściej wynik korupcji politycznej lub wewnętrznych układów a mianowani tak prezesi odchodzą z funkcji po półtora roku z nadludzką odprawą. Dla mnie to złodziejstwo uprawiane na kapitale publicznym. Gdyby, choć odsetek kominowych pensji rozlicznych pań i panów prezesów trafiał tam gdzie powinien, czyli do publicznej kasy Polska spłaciłaby swój dług publiczny Grecja dopinałaby budżet a cała Europa nie gniłaby w kryzysie. To jest istota redystrybucji. Idealnego rozwiązania nie ma skandynawski model nie wszędzie się sprawdza tam jest o wiele lepiej ze społeczeństwem u nas króluje cwaniactwo. Tam państwowe znaczy również i moje a u nas państwowe znaczy niczyje to też "zasługa" sierpa z młotem na zmiany społeczne potrzebujemy lat, ale dyskusję warto zacząć teraz. Jeśli idzie o ekologię to żaden terroryzm żyjemy na kredyt ekologiczny nasze dzieci i wnuki mogą nie mieć, czego pić, ale to tez się okaże za pół wieku. Zużywanie setek ton papieru na plakaty wyborcze odbije się jeszcze czkawką.
 
@zi3lona - Artykuł płatny, a limit wyczerpany. Szkoda, bo bardzo cenię Orlińskiego i chętnie bym poznał jego spojrzenie na sprawę.
Wpisz tytuł / nagłówek artykułu do google'a i przejdź do artykułu w ten sposób. Powinno ominąć ograniczenie.
 
aką zaradnością wykazuje się 32-letni młodzian mianowany na prezesa spółki przez jej zarząd no jaką? Doświadczenie uczy, że owe mianowania to najczęściej wynik korupcji politycznej lub wewnętrznych układów a mianowani tak prezesi odchodzą z funkcji po półtora roku z nadludzką odprawą. Dla mnie to złodziejstwo uprawiane na kapitale publicznym. Gdyby, choć odsetek kominowych pensji rozlicznych pań i panów prezesów trafiał tam gdzie powinien, czyli do publicznej kasy Polska spłaciłaby swój dług publiczny Grecja dopinałaby budżet a cała Europa nie gniłaby w kryzysie.
Jeśli prezesem zarządu zostaje jakaś osoba tylko ze względu na znajomości, to traci na tym przede wszystkim sama spółka, a nie całe społeczeństwo. To spółka, a w szczególności jej akcjonariusze (wspólnicy), są zainteresowani tym, by mieć dobry zarząd, w tym dobrego prezesa zarządu. Natomiast "korupcja polityczna" jest związana z patologicznym rozdawnictwem stołków w spółkach, gdzie kluczowe skrzypce odgrywa państwo, co nie dotyczy większości funkcjonujących spółek.

To, co piszesz dalej o spłacaniu długów, to jakieś absurdalne, demagogiczne farmazony. Potencjalne zyski dla budżetu państwa z opodatkowania w większym stopniu dochodów prezesów spółek w niewielki sposób przyczyniłyby się do spłaty zadłużenia przez Polskę, nie mówiąc już o rozwiązaniu problemów greckich czy rozwiązaniu kryzysu zadłużenia w innych państwach Europy (szkoda, że nie wspomniałeś jeszcze, że rozwiązałby się problem głodu na świecie). To kompletnie nie ten rząd wartości. Inna sprawa to kwestia tego, czy te podatki byłyby rzeczywiście płacone.

Generalnie widzę, że zaostrzyłeś sobie nieźle widły na bogatych, widząc oczami wyobraźni jakiś gigantyczny strumień pieniędzy, który może zostać skierowany do budżetu państwa. Muszę Cię zmartwić, takie rzeczy to nie u nas. Nawiasem, proponuję wygooglować statystyki podatkowe i zerknąć, jaki % Polaków mieści się w drugim PIT-owskim progu podatkowym (dochody przekraczające ~85 tys. zł rocznie).
 
Last edited:
Jeśli prezesem zarządu zostaje jakaś osoba tylko ze względu na znajomości, to traci na tym przede wszystkim sama spółka, a nie całe społeczeństwo. To spółka, a w szczególności jej akcjonariusze (wspólnicy), są zainteresowani tym, by mieć dobry zarząd, w tym dobrego prezesa zarządu.
Nie wiem, skąd wiara w to, że firmy i ich zarządy szlachetnie działają na rzecz wspólnego dobra tychże. Zawsze działają głównie tak, żeby zarobić. A co się stanie z firmą i akcjonariuszami, to sprawa drugorzędna, oni swoje odprawy dostaną i wylądują miękko w jakiejś innej dużej firmie. Znów fajnie także o tym pisze Orliński (coś ostatnio trafiam wszędzie na jego teksty) - Jak najbogatsi ukradli nam świat (może być, niestety za paywallem).
 
Ja niczego takiego nie zakładam, to Ty sobie dopowiedziałaś coś takiego w głowie. Podkreślam za to, że ta kwestia to jest przede wszystkim problem danej spółki. Zresztą, relacja między zarządem a właścicielami spółki (akcjonariuszami/wspólnikami) oraz systemy motywacyjne stosowane w celu zachęcania członków zarządu do działania na rzecz spółki należą do jednych z kluczowych zagadnień związanych ze spółkami kapitałowymi. Bardzo ciekawe, swoją drogą (Google "principal–agent problem").
 
Last edited:
dobry zarząd, w tym dobrego prezesa zarządu. Natomiast "korupcja polityczna" jest związana z patologicznym rozdawnictwem stołków w spółkach, gdzie kluczowe skrzypce odgrywa państwo, co nie dotyczy większości funkcjonujących spółek.
Generalnie zgoda, ale problem pojawia się wtedy, gdy jakiś mierny bierny, ale wierny partyjny kołek(Nieważne skąd tu nie ma świętych) dostaje funkcje prezesa w jakiejś spółce skarbu państwa w sektorze strategicznym itp. wyłącznie z partyjnego nadania wtedy to jest działanie na szkodę państwa. Redystrybucja nie dotyczy tylko bogatych zwalczanie kominowych pensji i odpraw powinno też dotyczyć szczebla lokalnego(choćby Prezydentów miast) oraz przywilejów socjalnych, bo niby, jakim prawem te same przywileje mają dotyczyć sekretarek w JSW i górników jak to jest teraz? Uważam, że te przywileje powinny się należeć pracownikom dołowym a i tak powinny być mniejsze.
 
Wiara w dobro członków zarządu lub dyrektorów jest naiwnym przeżytkiem w czasach, w których łatwo doprowadzić do krótkiego boomu danej firmy, w którym jednak zakodowany już jest przyszły kryzys. A po polsku jest to część teorii agencji; wychodzi się w niej od zjawiska asymetrii informacji i pokus nadużycia w tychże asymetrycznych relacjach.
 
Generalnie zgoda, ale problem pojawia się wtedy, gdy jakiś mierny bierny, ale wierny partyjny kołek(Nieważne skąd tu nie ma świętych) dostaje funkcje prezesa w jakiejś spółce skarbu państwa w sektorze strategicznym itp. wyłącznie z partyjnego nadania wtedy to jest działanie na szkodę państwa. Redystrybucja nie dotyczy tylko bogatych zwalczanie kominowych pensji i odpraw powinno też dotyczyć szczebla lokalnego(choćby Prezydentów miast) oraz przywilejów socjalnych, bo niby, jakim prawem te same przywileje mają dotyczyć sekretarek w JSW i górników jak to jest teraz? Uważam, że te przywileje powinny się należeć pracownikom dołowym a i tak powinny być mniejsze.

Jak świat światem nepotyzm istnieje już od bardzo dawna. Poprawianie i ulepszanie (albo może majstrowanie i naginanie) sposobu redystrybujcji nie zmieni fundamentalnych spraw. Dlatego zanim wejdziecie na ubitą ziemię i sięgniecie po rapiery czy pistole to wspomnijcie że nie ma redystrybucji doskonałej.
Redystrybucja sprawiedliwa to utopia po prostu.
 
@Izengrin Cieszę się, że się zgadzamy co do patologii związanych z rozdawnictwem stołków w spółkach powiązanymi ze Skarbem Państwa. Nie będę się też spierał co do likwidacji bezsensownych przywilejów niektórych grup zawodowych. Niestety obawiam się jednak, że w najbliższym czasie jest niewielka szansa na likwidację najbardziej patologicznego z nich, tj. KRUS-u. Swoją drogą, PSL swój parlamentarny byt zawdzięcza chyba tylko beneficjentom tej instytucji.
 
Cieszę się, że się zgadzamy co do patologii związanych z rozdawnictwem stołków w spółkach powiązanymi ze Skarbem Państwa. Nie będę się też spierał co do likwidacji bezsensownych przywilejów niektórych grup zawodowych. Niestety obawiam się jednak, że w najbliższym czasie jest niewielka szansa na likwidację najbardziej patologicznego z nich, tj. KRUS-u. Swoją drogą, PSL swój parlamentarny byt zawdzięcza chyba tylko beneficjentom tej instytucji.

Amen PSL to od dawna stan umysłu nic dodać nic ująć. Poza tym cieszy mnie że doszliśmy do ideału retoryki według Cycerona czyli wspólnego stanowiska dwóch adwersarzy po cywilizowanym sporze.


Jak świat światem nepotyzm istnieje już od bardzo dawna. Poprawianie i ulepszanie (albo może majstrowanie i naginanie) sposobu redystrybujcji nie zmieni fundamentalnych spraw. Dlatego zanim wejdziecie na ubitą ziemię i sięgniecie po rapiery czy pistole to wspomnijcie że nie ma redystrybucji doskonałej.
Redystrybucja sprawiedliwa to utopia po prostu.

Pisałem także i o tym w swoim wpisie stronę wcześniej nadmieniając, że idealnego rozwiązania na redystrybucję nie ma dodałem, że na wypracowanie standardów potrzebujemy lat, bo w tych warunkach jest niewykonalna. I tą smutna konstatacją możemy zamknąć polemikę w tej kwestii.
 
No, to najpierw musiałbym wiedzieć, o jakie 'nadużycia' idzie. To znaczy, gdzie jest pole do machlojek przy np. tak podstawowym narzędziu polityki redystrybucyjnej, jakim jest podatek progresywny czy kwota wolna od podatku.
Chodzi o to, że podmiot decyzyjny mógłby podejmować decyzje nie w natchnionym stanie troski o ogólne dobro i sprawiedliwość społeczną, lecz motywowany bardziej egoistycznymi pobudkami.

Kwota wolna od podatku to nie redystrybucja. To powstrzymanie się od redystrybucji pieniędzy najbiedniejszej części społeczeństwa (albo oficjalnie najbiedniejszej, zauważmy tu potencjał wzmacniający szarą strefę).

Natomiast w przypadku podatku progresywnego kwestia nadużyć jest oczywista - chodzi o to, jak będą rozdysponowane pieniądze uzyskane z tych podatków i jakie mechanizmy mają chronić przed tych pieniędzy trwonieniem bądź defraudowaniem.

@Izengrim: Wybacz, ale widzę u Ciebie mnóstwo myślenia życzeniowego, za to zero realnych propozycji jak owe życzenia wprowadzić w życie. Krytykujesz decyzje podejmowane przez wielkie firmy - w jaki sposób chciałbyś to zmienić? Uzależnić je od decyzji urzędniczych? Jak myślisz, czy gdyby wielkie korporacje musiały płacić tyle samo pracownikom w każdym kraju, inwestowały by np. w Indiach? A jeśli nie, to jaki twoim zdaniem byłby skutek dla pracujących dla nich obecnie Hindusów?
 
Last edited:
Status
Not open for further replies.
Top Bottom