"Nigdzie nie widziałem żeby mówiły że V ma umrzeć, co więcej dla wielu osób jest to koronny argument że V ma szansę na przeżycie, że znajdzie tam gdzieś kiedyś lekarstwo."
Nigdzie nie powiedziano też, że V ma przeżyć. Zresztą, na wysypisku V już umarł/umarła. Nie było dawnej V. Według ciebie już wtedy nie było twojej świadomości? Śmierć wyznaczyła początek fabuły i śmierć ją kończy, to jest klamra.
Nie jest do końca też jak mówisz. Głównie to karty tarrota sprawiają że sytuacja nie wygląda na tak czarną jak jest w rzeczywistości. Co do wysypiska to uznaje że jest to śmierć kliniczna i że nadal mamy starą V. I dla mnie początkiem fabuły nie była wcale śmierć a prolog i szukanie wielkości "Zostanie legendą Night City"o której sam przecież wspomniałeś.
Wszystkie stawiane taroty (w tym, że to nie jest jakieś voodoo, ale naczelny odautorski komentarz z offu w tym dziele) mówiły o zmianie - że V nie będzie już tym samym/tą samą V. I że to V podejmie decyzje.
Cała podróż to szukanie sposobu na oszukanie śmierci, ale śmierci nie oszukasz nie zaprzedając duszy tarotowemu diabłu - Arasace. Ostatecznie stoisz przed śmiercią. Musisz umrzeć, żeby się odrodzić. Cały czas ta narracja przewija się w dialogach i symbolach. To jest oś nieśmiertelność Arasaki w technologii - nieśmiertelność punka (Johnego) w zasadach i czynach.
Problemem jest to że nawet zaprzedanie duszy diabłu Cię nie ratuje. I tak postać V, jeśli nie naprawią tego DLC umiera za 6 miesięcy. Zrozumiał bym gdyby ta śmierć czemuś służyła. Miała jakiś cel, uratowanie bliskich, świata, czegokolwiek. Ale tego nie ma. Zostajesz przedstawiony przed wyborem jaką śmierć preferujesz. Dla mnie tu nie ma odrodzenia, jest tworzenie nowej osoby. Bo tworząc engram, tworzymy nową instancję osoby. I jest to twór sztuczny, co za tym idzie można go odtworzyć kolejny raz i kolejny. I mamy sytuacje że może być wiele instancji tej samej osoby w tym samym czasie. Czy mają one tą samą świadomość? Czy już są inne? Z tego co wywnioskowałem z Twojej wypowiedzi i Twoich poglądów to stworzenie 10 kopi w 10 różnych ciałach jest zmianą i tą samą osobą. Ja się z tym poglądem po prostu nie zgadzam.
"A aktualnie mamy sytuacje że przez całą grę szukamy a gdy jakieś rozwiązanie znajdziemy to mamy informacje że " Ee jednak nie i tak umierasz"."
Nie, możesz oszukać śmierć jak Saburo Arasaka, możesz próbować znaleźć szczęście na Badlandach, możesz się przenieść w sieć.
Czy to "ty" czy "kopia-ty", to już zostało wyjaśnione przez zmianę. Ty trzymasz stery po zmianie. Nie ma czarnego ekranu i napisów końcowych po wgraniu engramu, jedziesz dalej. A Johnny już powiedział swoje - skoro jadę dalej, to raczej nie obchodzi mnie tamten stary ja. Bo (jeszcze raz powtórzę) - ZMIANA
Zignorowane spustoszeń biologicznych, jakie zostawił Soulkiller i magiczne "wyleczenie się" byłoby niekonsekwencją scenariuszową.
I kolejny problem. To gra sama pokazuje brak konsekwencji. W wiadomościach na początku gry jest jasno powiedziane że terapia dotycząca uszkodzeń związanych z uszkodzeniami połączeń neuralnych(Chyba tak to się pisało) jest możliwa acz droga. Nie mówiąc już o tym że to nie wina soulkillera a biochipu. Bo jeśli chip zmienia ciało aby było hostem Johnego to dlaczego po wgraniu tam V nie może ponownie zmienić tych połączeń? Pragne zauważyć że Johny gdy dostaje ciało nie ma problemu z żadnymi uszkodzeniami.
Naczelne pytanie, które pojawia się na samym początku narracji od Dextera to motto tej gry - jak chcesz żyć/odejść - "Zginąć jako legenda czy wieść długi, spokojny żywot szarego człowieka"
Styl ponad istotą, poza jest wszystkim. Trzymaj się swoich zasad - to esencja bycia cyberpunkiem.
I gdzie została postawiona odpowiedź na to pytanie? Bo możesz zginąć jako legenda, ale długim żywotem 6 miesięcy bym nie nazwał.
Zgódźmy się co do tego że się nie zgadzamy Bo Ty widzisz moją niekonsekwencję tam gdzie ja jej nie widzę, a ja widzę Twoją tam gdzie Ty jej nie widzisz
"saburo nie oszukał śmierći. Zmarł. A później to jest jego engram czyli tylko konstrukt osobowości jak jest powiedziane w grze - a to nie jest cała "dusza" "
Sprawa dyskusyjna. Bo post-Saburo to wciąż Saburo, którego rozpoznaje jeden z członków zarządu, obawia się go Yorinobu i słucha Hanako.
Jeśli twórcy musieli coś przyjąć na rzecz kopiowania/zgrywania osobowości w świecie 2077 to to, że jest to tożsamościowo ta sama osoba, a świadomościowo jest to nierozstrzygalne, a na pewnym etapie postśmierci już nieistotne - to czy świadomość jest kopią osobowości czy zgraną osobowością - skoro odradzasz się w ciele i nadal kontrolujesz je jako "ja". To jest mówiące samo za siebie. Że to wciąż V.
Jeśli jednak uważasz inaczej - że umrzesz Alt i Arasaka snują przed tobą fałszywe wersje życia to pozostaje ci kulka w łeb na własnych warunkach. Masz w sobie Soulkillera, a nie popierdółkę bez konsekwencji, którą możesz zdjąć w misji pobocznej.
"właśnie nie. Bo to kopia - inne JA i o to cały czas mi chodzi .Nitk, żadna postać w tej grze nawet tego nie kwestionuje, nikt o tym nie rozmawia mimo ze to tak ciekawy temat"
Szukanie wielkości było prologiem i wielkim backgroundem, zawiązanie właściwej akcji i przedmiotu fabuły następowało, gdy zdobywałeś Soulkillera. Można się z tym spierać oczywiście, mógłbym nawet oddać ci tu pola, ale nie ustąpię ze stanowiska, że od śmierci następuje zawiązanie nici dramatycznej i jej rozwiązanie następuje też przez śmierć.
"Czy mają one tą samą świadomość? Czy już są inne? Z tego co wywnioskowałem z Twojej wypowiedzi i Twoich poglądów to stworzenie 10 kopi w 10 różnych ciałach jest zmianą i tą samą osobą. "
Masz na to w grze cały quest bokserski, w którym twoi pierwsi przeciwnicy tłumaczą, że są jedną i tą samą osobą. To nie jest mój pomysł, to jest lore gry - nazywa się podwójne upowłokowienie (double sleeve) i stanowi jedną z podstaw dylematów cyberpunkowych.
"Bo jeśli chip zmienia ciało aby było hostem Johnego to dlaczego po wgraniu tam V nie może ponownie zmienić tych połączeń? Pragne zauważyć że Johny gdy dostaje ciało nie ma problemu z żadnymi uszkodzeniami. "
Bo Soulkiller zmienia połączenia dla Johnnego. Jeśli usuniesz go stamtąd sposobem Alt to kasujesz program, który nie ma jak działać. Alt stworzyła Soulkillera btw. Możesz też go usunąć kosztowną, acz możliwą operacją w Arasace - jak to mam miejsce w twoich wiadomościach na początku.
"I gdzie została postawiona odpowiedź na to pytanie? Bo możesz zginąć jako legenda, ale długim żywotem 6 miesięcy bym nie nazwał. "
Masz na to w grze cały quest bokserski, w którym twoi pierwsi przeciwnicy tłumaczą, że są jedną i tą samą osobą. To nie jest mój pomysł, to jest lore gry - nazywa się podwójne upowłokowienie (double sleeve) i stanowi jedną z podstaw dylematów cyberpunkowych.
Wiem, kojarze, było to poruszone choćby w altered carbon(Gdzie te osoby traktowały się jak bracia więc nie były jedną i tą samą osobą). Co więcej sami Ci bokserzy pomimo uznawania się jako jedną i tą samą osobę, osiągneli to dzięki wymianie informacji za pomocą technologi. I nawet wtedy często w ich konwersacji pojawiają się wzmianki"Nie mów sam do siebie" co tylko sugeruje że bez tej technologii tego połączenia by nie było i były by osobnymi bytami.
Bo Soulkiller zmienia połączenia dla Johnnego. Jeśli usuniesz go stamtąd sposobem Alt to kasujesz program, który nie ma jak działać. Alt stworzyła Soulkillera btw. Możesz też go usunąć kosztowną, acz możliwą operacją w Arasace - jak to mam miejsce w twoich wiadomościach na początku.
Tak, ale to Alt jest twórcą soulkillera, co więcej jest super potężną AI, co to za problem dla niej zrobić reverse enginering? Zresztą raczej nie tworzono oprogramowania wokół engramu joohnego tylko go tam później wrzucono i na nim testowano, wrzucenie Saburo w syna jest dowodem że można wrzucić inny konstrukt na relic i żeby zaczął działać. A terapia do której się odnosze została opracowana przez inną korporację BIOtech jesli się nie mylę więc Twój argument tutaj nie ma sensu.
Żyj długo na chwałę Arasaki - jako ich byt w probówce. Albo powalcz te 6 miesięcy w otwartym zakończeniu. Ty jesteś odpowiedzią.
I tutaj mam problem. Bo stworzenie engramu jak to robi alt czy arasaka to jest zwykła śmierć w moim odczuciu. Czyli jest Umieraj albo powalcz te 6 miesięcy. Nie ma tego żyj długo i spokojnie jako nikt albo umieraj legendą. Jest umieraj teraz albo próbuj nie umrzeć.
Wy po prostu chcecie zjeść ciastko i mieć ciastko. No, tak się nie da.
Nie, my chcemy zjeść ciastko które miało być wypełnione rodzynkami i nadzieniem czekoladowym, a dostaliśmy ciastko wypełnione oliwkami(Bugi i glicze) a nadzienie to zwykła smoła.
Odniesienie do Pana Patrol:
Imo dlatego, że V zginął, a uszkodzenia zaczął odbudowywać biochip z engramem Johnny'ego, przystosowując ciało. Gdyby wsadzić V do jakiegoś ciała, ktoś musiałby pierwotnego jego hosta zabić, by biochip mógł zacząć przystosowywać ciało dla V.
Ale to właśnie zrobił soulkiller. Host jako V zginął żeby engram mógł zostać wgrany. W momencie rozmowy alt johnego i V, ciało jest puste, soulkiller "czyści" mózg. Czyli host (ciało V) jest całkowicie przystosowany do ponownego nadpisania.
Myślę że nie przeszkadzało by mi to że V został engramem po powrocie do własnego ciała, nawet mógłbym przyjąć że to prawdziwy V. Ale nie pomiernie mnie irytuje te 6 miesięcy które i tak zostaje.
Bo jeśli chip zmienia ciało aby było hostem Johnego to dlaczego po wgraniu tam V nie może ponownie zmienić tych połączeń? Pragne zauważyć że Johny gdy dostaje ciało nie ma problemu z żadnymi uszkodzeniami.
Imo dlatego, że V zginął, a uszkodzenia zaczął odbudowywać biochip z engramem Johnny'ego, przystosowując ciało. Gdyby wsadzić V do jakiegoś ciała, ktoś musiałby pierwotnego jego hosta zabić, by biochip mógł zacząć przystosowywać ciało dla V.
I też uważam, że engram V to wciąż V. On nawet nie zauważa momentu, w którym staje się engramem. Plus jako gracz mamy dalej nad nim kontrolę, co jest wg mnie ostatecznym dowodem.
"W momencie rozmowy alt johnego i V, ciało jest puste, soulkiller "czyści" mózg. Czyli host (ciało V) jest całkowicie przystosowany do ponownego nadpisania. "
Tak, wyczyściła ciało V przez 'uśmiercenie', żeby host mógł być wgrany, robiąc wcześniej backup V. Nie ma innego wyjścia z wyleczenia tego raka. Nie mogła usunąć Silverhanda bez tego, to robi Arasaka (i wiadomo jak to się kończy). Jeden host wylatuje - albo pierwotny, z którym ciało będzie walczyć albo nadpisywany, dla którego przystosowuje się ciało. A ty godzisz się na wersję Alt, Arasaki albo strzelasz w skroń. Wracasz do żywych przez śmierć (albo nie, możesz zostać martwy). Nie ma złotego środka, nie ma bajeczki power fantasy, że siła przyjaźni cię magicznie uzdrowi, jeśli tylko będziesz wierzyć. Musisz zapłacić cenę - jaką? To zależy od ciebie. Diabeł albo Sąd. Wszelkie napotkane postaci (Misty, mnisi, mistrz buddyjski, Johnny, nawet Alt, która nazywa ciebie i Jasia konstruktami) mają cię na to przygotować na wyciszenie i przejście tej samsary - do nowego życia (jako engram w swoim ciele lub w Mikoshi, jako wolna SI, jako trup).
"dostaliśmy ciastko wypełnione oliwkami(Bugi i glicze) a nadzienie to zwykła smoła."
Tu już przemawia przez ciebie zwykła negatywna emocja. A ja zwyczajnie miałem na myśli, że nie możesz się dogodzić z konsekwencjami w finale. Chciałbyś się pozbyć Srebrnorękiego i jeszcze zachować sprawność psychofizyczną, mimo iż V dostał kulę w łeb i 'nanotechnika' zaczęła mu zmieniać łeb.
"Ale nie pomiernie mnie irytuje te 6 miesięcy które i tak zostaje."
Bo engram nadpisywał w ciele miejsce konkretnie dla Johnnego - ale byliście w nim razem. Można było wyciągnąć Jasia (Arasaka), albo obu z was (Alt) i wsadzić na powrót tylko jednego. Jeśli wlatuje Jasiu, to program wykonał swoją robotę i jest ok, jeśli wlatujesz ty, to coś dla tego programu było nie ok, bo nie jesteś pierwotnym hostem. Masz 6 miesięcy, żeby nacieszyć się życiem lub znaleźć kogoś, kto ci usunie nanotech (chociaż szkody i tak są wypracowane). Albo szukaj nowej powłoki. Chociaż lepiej ciesz się tym krótkim żyćkiem z Judy na Badlandach, afirmuj chwile - piękna sprawa, choć melancholijna.
Ja rozumiem, o co wam chodzi z tym, że wgrana kopia osobowości na engram to nie ta osoba, a perfekcyjna kopia tej osoby. Że pierwotna jaźń umiera i to nie jest nieśmiertelność, a powielanie kopii. Też mam tę myśl, wiedziałem od początku, co się stanie w Mikoshi, gdy Alt to zaproponowała, bo miałem odpowiednie do netrunningu drzewko dialogowe. Ale w momencie ostatecznej śmierci jest to już nieistotne. Jesteś engramem. To jest taki posthumanizm. Karta tarota "Sąd" - stanie na rozdrożu. Emrace it. Pogódź się z samym sobą i nadaj sobie człowieczeństwo - jak mnich, który musiał żyć z wymuszonymi ulepszeniami.
Czytając te filozoficzne rozważania mam wrażenie że część łączy ludzką świadomość z duszą w aspekcie religijnym. I tu nie mogą się pogodzić z faktem że świadomość i dusza po takim wgraniu i zgraniu z engrama do ciała jest kompletna. A tym samym taka osoba nie jest tą samą osobą. Jednakże jeśli odrzucimy aspekt religijny i potraktujemy świadomość jak jakiś program (system operacyjny zarządzający hostem, czyli ciałem) to wgrywanie i zgrywanie nic nie zmienia. Czy jeśli np kopiujesz jakieś dane z dysku A na dysk B, a potem te dane z powrotem kopiujesz na dysk A to czy one się zmieniają? Oczywiście jest to mocne uproszczenie toku myślowego jeśli chodzi o kopiowanie engramów. Świat Cyberpunka , jak większość światów osadzonych w Sci-Fi jest światem gdzie króluje nauka i technologia. Religie zepchnięte są na dalszy plan i często pokazywane jako grupy kultystów. Ciało człowieka traktowane jest jak rzecz, którą bez problemu można modyfikować różnymi wszczepami. Mamy w grze wątek gdzie śledzimy żonę barmana i okazuje się na koniec że ona całkowicie zmieniła swoje ciało poprzez modyfikacje i wszczepy. I jakoś z tym problemu nie mamy. Jednak nagle mamy problem gdzie musimy zaakceptować fakt że to sama świadomość zmienia ciało. I nagle przestaje nam to pasować. Bo było by to w jakiś sposób zaprzeczeniem istnienia duszy i całego sensu wiary i religii, w której zostaliśmy wychowani. No bo jak moja świadomośc ma działać w innym, nie moim ciele. A wątki z Misty, buddystami czy cały quest Pasji nie ułatwiają nam tego. Zaczyna się szukanie jakiegoś sensu i zrozumienia. A ja uważam że nie tędy droga.
V pozostaje zawsze V. Niezależnie od tego czy engram był wgrywany czy nie. A widoczna zmiana to jedynie akceptacja nieuniknionego oraz fakt że w jednym ciele działały dwie różne świadomości.
Fanom gatunku polecam "Modyfikowany węgiel" (Altered Carbon). Czy to serial czy książkę. Bardzo fajnie o tym traktuje.
I widzicie, nagle nie robi nam się z tego prostacka gierka, tylko punkt wyjścia do rozmowy o sens i istotę ludzkiego "ja".
Zresztą do tego, co pisze @Gorghu - program "Secure your Soul" był żywo komentowany in-game w programie telewizyjnym. Pastor był przeciwny, Celebryci byli za. Mógł się zgubić wam w toku misji.
Alt wyraźnie mówi V że jako engram jest całkowicie odczytywalny dla niej pewnie innych SI również.
Hellman znów mówi że engram engramem ale ważniejszy jest biochip.
Post automatically merged:
Osobiście chciałbym np. Zagrać postacią z otoczenia V
Która będzie obserwować, jakoś wpływać na V engram jeśli oczywiście udało by się obejść 6 miesięczny okres.
Lub też dowiadywać się o V z różnych wiadomości o tym kim się stał co zrobił jako engram. Jest na tyle mocna postacią i z historią godną Johnego więc mogło by dojść do ciekawych sytuacji...
Coś czuję, że w 2078 będziemy szukać "leczenia" neuronalnego na naszą nano-przypadłość V u dzikich SI, które programowały Peraleza. Just thinking.
Albo przeniesiemy się trochę do 2020.
Albo wszystko okaże się symulacją, BD i obudzimy się u boku Jackiego w jakimś tanim barze, śniąc sny o potędze ;-;.
"W momencie rozmowy alt johnego i V, ciało jest puste, soulkiller "czyści" mózg. Czyli host (ciało V) jest całkowicie przystosowany do ponownego nadpisania. "
Tak, wyczyściła ciało V przez 'uśmiercenie', żeby host mógł być wgrany, robiąc wcześniej backup V. Nie ma innego wyjścia z wyleczenia tego raka. Nie mogła usunąć Silverhanda bez tego, to robi Arasaka (i wiadomo jak to się kończy). Jeden host wylatuje - albo pierwotny, z którym ciało będzie walczyć albo nadpisywany, dla którego przystosowuje się ciało. A ty godzisz się na wersję Alt, Arasaki albo strzelasz w skroń. Wracasz do żywych przez śmierć (albo nie, możesz zostać martwy). Nie ma złotego środka, nie ma bajeczki power fantasy, że siła przyjaźni cię magicznie uzdrowi, jeśli tylko będziesz wierzyć. Musisz zapłacić cenę - jaką? To zależy od ciebie. Diabeł albo Sąd. Wszelkie napotkane postaci (Misty, mnisi, mistrz buddyjski, Johnny, nawet Alt, która nazywa ciebie i Jasia konstruktami) mają cię na to przygotować na wyciszenie i przejście tej samsary - do nowego życia (jako engram w swoim ciele lub w Mikoshi, jako wolna SI, jako trup).
"dostaliśmy ciastko wypełnione oliwkami(Bugi i glicze) a nadzienie to zwykła smoła."
Tu już przemawia przez ciebie zwykła negatywna emocja. A ja zwyczajnie miałem na myśli, że nie możesz się dogodzić z konsekwencjami w finale. Chciałbyś się pozbyć Srebrnorękiego i jeszcze zachować sprawność psychofizyczną, mimo iż V dostał kulę w łeb i 'nanotechnika' zaczęła mu zmieniać łeb.
"Ale nie pomiernie mnie irytuje te 6 miesięcy które i tak zostaje."
Bo engram nadpisywał w ciele miejsce konkretnie dla Johnnego - ale byliście w nim razem. Można było wyciągnąć Jasia (Arasaka), albo obu z was (Alt) i wsadzić na powrót tylko jednego. Jeśli wlatuje Jasiu, to program wykonał swoją robotę i jest ok, jeśli wlatujesz ty, to coś dla tego programu było nie ok, bo nie jesteś pierwotnym hostem. Masz 6 miesięcy, żeby nacieszyć się życiem lub znaleźć kogoś, kto ci usunie nanotech (chociaż szkody i tak są wypracowane). Albo szukaj nowej powłoki. Chociaż lepiej ciesz się tym krótkim żyćkiem z Judy na Badlandach, afirmuj chwile - piękna sprawa, choć melancholijna.
No właśnie o to chodzi że gra sama sobie daje rozwiązania w postaci lore, a potem je po prostu pomija. Jak wspomniana przeze mnie kuracja od Biotech czy też ponowne wrzucenie engramu. Bo jeśli jasiu wleciał, program przystosował ciało i sieć neuralną do Jasia nadpisując poprzednią to dla niego jest wszystko cacy. Ale jak wlatuje V ponownie to już wredny program nie chce zadziałać mając inne dane na których musi działać (przecież to oprogramowanie, czy wrzucony jest tam saburo, johny , V chip ma nadpisać hosta). Skoro wiemy że host jest pusty bo cała kompania siedzi i gada w najlepsze na herbatce u alt to nanity zamiast się wziąść do roboty i zacząć przystosowywać hosta ponownie do V(Jak to robiły przez całą gre dla Johnego), to mówią " Aaa tam mamy wakacje". Dla mnie to jest dziura fabularna i tyle.
Czytając te filozoficzne rozważania mam wrażenie że część łączy ludzką świadomość z duszą w aspekcie religijnym. I tu nie mogą się pogodzić z faktem że świadomość i dusza po takim wgraniu i zgraniu z engrama do ciała jest kompletna. A tym samym taka osoba nie jest tą samą osobą. Jednakże jeśli odrzucimy aspekt religijny i potraktujemy świadomość jak jakiś program (system operacyjny zarządzający hostem, czyli ciałem) to wgrywanie i zgrywanie nic nie zmienia. Czy jeśli np kopiujesz jakieś dane z dysku A na dysk B, a potem te dane z powrotem kopiujesz na dysk A to czy one się zmieniają? Oczywiście jest to mocne uproszczenie toku myślowego jeśli chodzi o kopiowanie engramów. Świat Cyberpunka , jak większość światów osadzonych w Sci-Fi jest światem gdzie króluje nauka i technologia. Religie zepchnięte są na dalszy plan i często pokazywane jako grupy kultystów. Ciało człowieka traktowane jest jak rzecz, którą bez problemu można modyfikować różnymi wszczepami. Mamy w grze wątek gdzie śledzimy żonę barmana i okazuje się na koniec że ona całkowicie zmieniła swoje ciało poprzez modyfikacje i wszczepy. I jakoś z tym problemu nie mamy. Jednak nagle mamy problem gdzie musimy zaakceptować fakt że to sama świadomość zmienia ciało. I nagle przestaje nam to pasować. Bo było by to w jakiś sposób zaprzeczeniem istnienia duszy i całego sensu wiary i religii, w której zostaliśmy wychowani. No bo jak moja świadomośc ma działać w innym, nie moim ciele. A wątki z Misty, buddystami czy cały quest Pasji nie ułatwiają nam tego. Zaczyna się szukanie jakiegoś sensu i zrozumienia. A ja uważam że nie tędy droga.
V pozostaje zawsze V. Niezależnie od tego czy engram był wgrywany czy nie. A widoczna zmiana to jedynie akceptacja nieuniknionego oraz fakt że w jednym ciele działały dwie różne świadomości.
Fanom gatunku polecam "Modyfikowany węgiel" (Altered Carbon). Czy to serial czy książkę. Bardzo fajnie o tym traktuje.
No ale właśnie z punku widzenia czysto technologicznego w moim mniemaniu V umiera. To tak jak masz w programowaniu czy przytoczonym przez siebie przykładzie kopiowania i wklejania. Jeśli mamy klasę i tworzymy jego instancję zalóżmy że jest to żywa osoba. Kolejna instancja może mieć takie same dane ale już będzie miała inne miejsce w pamięci i już nie będzie tą samą osobą. Będzie taka sama pod każdym względem ale będzie też różną instancją tego samego obiektu, osoby. Tak samo z kopiuj wklej. Podczas kopiowania dane są kopiowane i jeśli wkleisz je na dysk B powiedzmy to zarówno na A jak i B mamy te same dane. Bardziej aktualne było by podejście wytnij wklej. Ale to działa podobnie. Najpierw dane są kopiowane do pamięci, usuwany jest oryginał a potem wklejasz kopie danych gdzie chcesz. Nawet jak jest to ten sam dysk to już miejsce może być inne. Więc moim zdaniem właśnie z punktu widzenia technologii jest to dosyć dyskusyjne, wiara jednak pozwala na przekonanie że jednak po wytnij i wklej pomimo pewnych zmian nadal jesteśmy sobą.
Co do DLC to fajnie by było zagrać jakimś klonem V albo może Q czy kogolwiek innego wyprodukowanym przez Alt albo arasake i próbującym się uwolnić. Bo jeśli chodzi o lek to przez 50 godzin gra mi mówiła że mam szukać leku i go nie znalazłem, to teraz przez kolejne 20 mam szukać w DLC i na końcu dostać informacje " A tak : figa z makiem" to ja dziękuję ;D
1. Nie jest to sprawa dyskusyjna. Podam przykład dla jasności bo chyba ciężko to wytłumaczyć z powodu zawiłości i subtelności tematu.
Przykład:
Masz dziadka. Dziadek żyje. Robisz jego engram kiedy dziadek jeszcze żyje.
Masz dwóch prawdziwych dziadków czy tylko jeden z nich jest prawdziwy?
Odpowiedź jest jasna że póki dziadek żyje to jest prawdziwym oryginałem(z duszą, ciałem, świadomością jak każdy normalny człowiek) i jego kopia to tylko kopia.
Kopia po śmierci może jedynie sprawiać ILUZJE, że to prawdziwy dziadek, rozmawiając z nim na przykład, bo może mieć pamięć zmarłego dziadka(ale znowu PAMIĘĆ to nie wszystko, to nie CAŁY człowiek z duszą, chyba że wierzysz w jakąś tam konkretną teorię na ten temat która tak mówi, ale to nadal tylko teorie), ale on już przecież zmarł. No chyba że nie wierzysz w istnienie duszy i wierzysz w to że ludzie to zaprogramowane roboty bez możliwości żadnego wyboru czy coś, wtedy tak, rzeczywiście trzyma się to kupy... ale to po prostu głupie i rzadko kto tak myśli, ja np. nie i mi się to nie podoba i nie robi dla mnie to sensu.
Dlatego dziwnym trafem zawsze engram w grze dotyczy jakiejś osoby martwej, bo gdyby była to żywa osoba ( i zakończenie tego dotyczy, wszak V dostaje engram siebie z powrotem do ciała co rodzi jeszcze więcej pytań kim on wtedy właściwie jest albo raczej "czym"?) to pojawia się właśnie ten filozoficzny problem i gra musiałaby mieć jeszcze z 25 h contentu i misji, drzazg, gadania żeby to jakoś rozwikłać i chociaż podać jakieś możliwe opcje na ten temat. Szkoda, że zostało to tak okrojone do pustego frazesa: "KoRpOraCJE chcom przejońć nasze duszeee, V!" XD
Jeśli twórcy musieli coś przyjąć na rzecz kopiowania/zgrywania osobowości w świecie 2077 to to, że jest to tożsamościowo ta sama osoba, a świadomościowo jest to nierozstrzygalne, a na pewnym etapie postśmierci już nieistotne - to czy świadomość jest kopią osobowości czy zgraną osobowością - skoro odradzasz się w ciele i nadal kontrolujesz je jako "ja". To jest mówiące samo za siebie. Że to wciąż V.
Jeśli jednak uważasz inaczej - że umrzesz Alt i Arasaka snują przed tobą fałszywe wersje życia to pozostaje ci kulka w łeb na własnych warunkach. Masz w sobie Soulkillera, a nie popierdółkę bez konsekwencji, którą możesz zdjąć w misji pobocznej.
2. Cały czas chodzi mi o temat świadomości który jest nieodłączny od tematu tożsamości. Co z tego, że (ciągnąc przykład dziadka) engram dziadka to ten sam dziadek, skoro to nie jest NAPRAWDĘ on, jego nie ma w tym engramie. Jeśli prawdziwy dziadek w swoim oryginalnym ciele już zmarł to on jest gdzieś tam w Niebie, czy gdzieś indziej zależnie w co tam sobie kto wierzy.
Tak, tożsamościowo jest to mniej więcej ta sama osoba (chociaż przypominam że w rozmowie z Hellmanem dowiadujemy się, że kopia nie jest idealna, jest zgodna w max 90% z oryginałem, co brzmi akurat dość realistycznie i dalej mnoży kolejne pytania). Tylko, że to nie jest sednem problemu filozoficznego który być może jest nierostrzygalny, ale mógł zostać lepiej zaprezentowany w grze, skoro się już za to zabrali.
W jednym z zakończeń możemy zostać w cybeprzestrzeni. To ja mam pytanie wtedy: skoro zgranie V do ciała według Ciebie to na 100% prawdziwy oryginalny V to dlaczego w tym zakończeniu gramy potem Johnnym, a nie V? Rujnuje to imersje. Jeśli to taki zabieg typu "teraz pograsz johnnym, bo tak i fajen. Keanu Reeves!" i nie ma nawet 5 minut grania jako V albo jakiejś cutscenki to rujnuje to imersje i nie robi sensu po raz enty - może jest coś ukryte w postendingu grając Johnnym, nie wiem... Johnny zresztą nawet robi mu mały pogrzeb, sugerując, że V serio wtedy umarł.
Masz na to w grze cały quest bokserski, w którym twoi pierwsi przeciwnicy tłumaczą, że są jedną i tą samą osobą. To nie jest mój pomysł, to jest lore gry - nazywa się podwójne upowłokowienie (double sleeve) i stanowi jedną z podstaw dylematów cyberpunkowych.
Jeden człowiek w ciele dwóch.. połączonych (przez internet?) to nie to samo co zrobienie z nich engramu, engramu który nie jest połączony (znowu: przez internet? np. z duszą z zmarłego który został zrobiony na engram? XD to już się robi śmieszne) z oryginałem.
Bo Soulkiller zmienia połączenia dla Johnnego. Jeśli usuniesz go stamtąd sposobem Alt to kasujesz program, który nie ma jak działać. Alt stworzyła Soulkillera btw. Możesz też go usunąć kosztowną, acz możliwą operacją w Arasace - jak to mam miejsce w twoich wiadomościach na początku.
4. Nie chcę takiego ciastka. Pójdę sobie kupić inne bo to mi się nie podoba albo zrobię własne, lepsze. Bardziej tak to wygląda. To ciastko jest kiepsko zrobione i niesmaczne. Dla osoby wierzącej w istnienie duszy najlepsze zakończenie to strzał w czachę i koniec.
Dla mnie tu nie ma odrodzenia, jest tworzenie nowej osoby. Bo tworząc engram, tworzymy nową instancję osoby. I jest to twór sztuczny, co za tym idzie można go odtworzyć kolejny raz i kolejny. I mamy sytuacje że może być wiele instancji tej samej osoby w tym samym czasie. Czy mają one tą samą świadomość? Czy już są inne? Z tego co wywnioskowałem z Twojej wypowiedzi i Twoich poglądów to stworzenie 10 kopi w 10 różnych ciałach jest zmianą i tą samą osobą. Ja się z tym poglądem po prostu nie zgadzam.
Dokładnie. Cały czas o to chodzi. Ten problem nie został wyłuskany w grze ani trochę, przynajmniej ja nie widziałem, nie usłyszałem, nie przeczytałem w grze nic co by sugerowało, że jest tak, a nie inaczej - że jest to nadal prawdziwy człowiek czy tylko kopia.
Jak ktoś ma jakieś dowody, twarde dowody, najlepiej screeny z gry, gdzie jest czarno na białym napisane jak jest to ja będę wdzięczny
"V chip ma nadpisać hosta). Skoro wiemy że host jest pusty bo cała kompania siedzi i gada w najlepsze na herbatce u alt to nanity zamiast się wziąść do roboty i zacząć przystosowywać hosta ponownie do V(Jak to robiły przez całą gre dla Johnego), to mówią " Aaa tam mamy wakacje". Dla mnie to jest dziura fabularna i tyle. "
Raz nadpisany host jest nie do zmiany. Saburo nadpisał Yorinobu, Johnny nadpisał V.
A co do istoty V, która jest już engrammem i czeka na ponowne wgranie w biochip to już są chyba kwestie światopoglądowe. - Bo skoro przyjmiemy, że Alt V wypłaszczyła robiąc w trakcie śmierci idealną kopię osobowości, to nie za bardzo ma szansę się zmienić, jest tym V ja "nie-ja", nad którego świadomość przejmujesz kontrolę i nie ma żadnych innych kopii (to nie Takeshi Kovacs, chociaż problem wielokrotnej powłoki i rozszerzania zasad humanizmu i pojęcia świadomości jest tu na miejscu). Możesz przyjąć swoją naturę engramu i pójść z Alt, możesz uwierzyć, że (podług zasad transhumanizmu) jesteś człowiekiem i wrócić do ciała. A potem możesz szukać pomocy u Biotechu. W podstawowej kampanii fabularnej byłeś zbyt cienkim graczem (w sensie postacią w świecie), bez dojść do Biotechu.
Może w świecie Cyberpunka zgrywana osoba umiera, bo jest to po prostu transfer świadomości? Tego też nie wykluczam.
Ale tak naprawdę wydaje mi się, że wszystko zostało obudowane wokół clue, które nie brzmi "czy kopia świadomości to pierwotny człowiek" tylko jaką drogę obierzesz wobec widma śmierci - ułożysz się z big korpo, pójdziesz na pałę i zostaniesz legendą czy wybierzesz wolność i rodzinę.
Albo według waszej wizji czy zaufasz fałszywej wizji kopii świadomości startującej z punktu, gdzie umarł pierwowzór czy strzelisz sobie w łeb na własnych zasadach. Wszak spotyka się takie rozmowy w Night City, gdzie program Secure Your Soul to tylko tworzenie kopii, a prawdziwa dusza odchodzi. (Np. wypowiedź pastora czy rozmowa ojca z synem nad przy skrytce z memorandum po matce). Tylko, jeśli już sterujesz V po wypaleniu to jesteś po prostu V - nawet jeśli jesteś pustym klonem. Ty to ty, post-ty i masz szansę tylko być sobą, decydować o sobie, a nie płakać po twoim wypłaszczonym poprzednim wcieleniu, które może umarło kilka sekund temu. Jesteś jak Motoko połączona z Władcą Marionetek - wciąż ty, chociaż zmieniony ty (ty+trochę charakteru przejętego z Johnnego).
"Co do DLC to fajnie by było zagrać jakimś klonem V albo może Q czy kogolwiek innego wyprodukowanym przez Alt albo arasake i próbującym się uwolnić. " Ej, fajnie byłoby być takim nieskończonym V jak Motoko w drugim GitSie.
"3. To nie jest SoulKiller chodzi ci o Relic. Biochip. SoulKiller jest programem. "
Tak, masz rację z terminologią. Pomyliłem się w uproszczeniu.
I dobrze, jeśli w waszej nomenklaturze idziecie na śmierć i nie chcecie być własną fałszywą kopią, a nieubłagany czas do końca nie pozwala na sięgnięcie po żadną inną opcję. Hej - jest też odejście na własnych warunkach.
Jak dla mnie gra powinna się kończyć niedokończona... Pozostawia nas w niepewności czyli zachęca do dalszej gry np. Dodatki lub przejścia ponownie skupiając się na poszukiwaniu wiedzy między innymi z drzazg.
A jeśli to komuś nie pasuje ma idealne zakończenie palnąć sobie w łeb i po problemie. Jedno jest pewne z gry nie będę dawał dowodów przejdź ponownie a je być może zobaczysz V jako engram jest już symulatorem samego siebie nie podejmie decyzji zupełnie bezsensownej która by wybrał jako normalny człowiek albo przesadnie będzie je podejmował random w podejmowaniu decyzji.
Te 6 miesięcy jest istotne jako żywy V...
A zupełnie inna historia może być opowiedziana o cyberprzestrzeni
ALT wchłania inne "engramy" itp z Mikoshi, bo to są linijki kodu. V stając się engramem to też po prostu linijki kodu, to samo Johnny. A jakby tak ALT wzięła trochę zmodyfikowała ten kod V, połączyła z jakimiś linijkami kodu Johnnego, może ciało by uznało że to Johnny a tak naprawdę by był to engram V, z jakimiś dodatkowymi wspomnieniami J.
V posiada kopie danych o technologii relic, którą dostaje od Hellmana. Wyjeżdżając z Nomadami, może kogoś znajdzie, kto będzie w stanie mu pomóc, dzięki tym danym.
"V chip ma nadpisać hosta). Skoro wiemy że host jest pusty bo cała kompania siedzi i gada w najlepsze na herbatce u alt to nanity zamiast się wziąść do roboty i zacząć przystosowywać hosta ponownie do V(Jak to robiły przez całą gre dla Johnego), to mówią " Aaa tam mamy wakacje". Dla mnie to jest dziura fabularna i tyle. "
Raz nadpisany host jest nie do zmiany. Saburo nadpisał Yorinobu, Johnny nadpisał V.
Gdzie to było powiedziane? Bo nie widziałem nic co by świadczyło o tym że hosta można nadpisać tylko raz. Jeśli masz rację to zwracam honor i wtedy to już nie będzie dziurą fabularną.
Ale tak naprawdę wydaje mi się, że wszystko zostało obudowane wokół clue, które nie brzmi "czy kopia świadomości to pierwotny człowiek" tylko jaką drogę obierzesz wobec widma śmierci - ułożysz się z big korpo, pójdziesz na pałę i zostaniesz legendą czy wybierzesz wolność i rodzinę.
Dla mnie to było na zasadzie że szukaj leku, a jak się nie uda to przygotuj się na to że się po prostu nie udało. I wszystko było by wporządku gdyby nie kilka faktów: Każda możliwość kończy się źle bo po co kilka różnych zakończeń skoro rezultat jest praktycznie taki sam? Podjąłem jakieś złe decyzje, źle poszedłem podczas niektórych wątków fabularnych wporządku V umiera. Ale nawet jak zrobisz 100% gry to i tak się nic nie zmienia. Po drugie wydałem na grę trochę pieniędzy i jako że poświęciłem na nią trochę czasu to oczekiwałem pewnego rodzaju satysfakcji. Jeśli był by to film albo książka myślę że bym wogóle nie psioczył. Ale że w grze się naprawdę fajnie wczułem i V jako mój avatar ma przekichane cały czas odebrałem to po prostu osobiście. Gdyby nie było tych linijek dotyczących 6 miesięcy które zostają to prawdopodobnie by mnie tu nie było ani tego tematu po stronie angielskiego forum z ponad 700 stronami aktualnie.
Brakowało mi też takiego typowego zakończenia związanego z fuzją. Albo że johny zostanie z V do końca życia i nie wiadomo kiedy może spróbować przejąć kontrole. Albo po prostu poszukać mu nowego ciała.
Tylko, jeśli V ma wrócić do ciała to właśnie nie po to, żeby stać się Johnnym, albo fuzją ich obu, którą Relic by przyjął. Nie tak się umawiali, nie po to V "wykopał" Jasia.
To naprawdę jest próba zdefiniowania się wobec pytania o śmierć. Czy chcesz umrzeć od razu, przeżyć jako kopia w bazie Arasaki, jako ktoś, kto ma pół roku i spędza je na Księżycu, ścigając widmo bycia kimś w Night City czy spędzając z rodziną Aldecaldos.
A jeśli sci-fi cyberpunk nauczył mnie jednego, to tego jak może upłynnić granice definiowania człowieczeństwa i świadomości, tożsamości, pamięci.
Który Takeshi w drugim sezonie jest tym realnym? Obaj. Żaden.
Czy Motoko Kusanagi jest sobą, po złączeniu się z Władcą? Nie. Tak.
Czy wypalona V przy spotkaniu z Alt jest sobą realną? Tak, nie. I tak decydujesz post factum, zdecyduj o tym, na co masz wpływ.
Polecam także serial Black Mirror tam chyba więcej niż jeden odcinek był właśnie o takim uploadowaniu się do komputera albo życia poza własnym ciałem, robieniem kopii ludzi i znacznie lepiej i ciekawiej to w tym serialu wyszło niż w CP2077.
Mimo wszystko, nie można odmówić głównej linii fabularnej w CP2077, że jest ciekawa.
Mnie tylko boli, że uproszczono, okrojono temat i być może był to taki specjalny zabieg żeby każdy mógł sobie zinterpretować jak chce, tylko, że wraz zakończeniem wyszło to strasznie miałko
Może DLC albo kolejna potencjalna część gry to poruszy w głębszym stopniu.
"Albo że johny zostanie z V do końca życia i nie wiadomo kiedy może spróbować przejąć kontrole. Albo po prostu poszukać mu nowego ciała. " To nie Johnny przejmuje ciało, tylko chip robi to za niego. I jeśli jeden z nich nie wyleci z ciała to się usmażą w nim razem.
"Po drugie wydałem na grę trochę pieniędzy i jako że poświęciłem na nią trochę czasu to oczekiwałem pewnego rodzaju satysfakcji. "
Hej - twory kultury nie powinny dostarczać jedynie hedonistycznej przyjemności, ale emocje. A uczucie pustki, rozgoryczenie, poczucie, że mogłem zrobić coś więcej jako V to też emocje gwarantowane przez dzieło. Inaczej bylibyśmy tylko rozrywkowymi pulpami, nie byłoby innego odbioru, szokowania przez sztukę, nie byłoby m.in. turpizmu, Dark Soulsów, Pathologic.
Jeśli wykonałeś 100% gry, to odblokowałeś tym sobie np. zakończenie z Nomadami albo sekretne zakończenie Solo, więc to nie jest do końca prawda z brakiem wpływu. Twoją decyzją nie jest kreacja sytuacji V z chipem, tylko jak odpowiesz na nią jako postać. I to jest prawdziwy wybór - piękny, bo nie ma dobrego i złego zakończenia, są tylko moralnie różne, w zależności od wyznawanych przez ciebie wartości.
Post automatically merged:
PS. Dobra miśki, ale powiem wam jedno - miło się z wami rozmawia. Macie oryginalne przemyślenia, z którymi warto się zderzać i podejmować dialog.
"Po drugie wydałem na grę trochę pieniędzy i jako że poświęciłem na nią trochę czasu to oczekiwałem pewnego rodzaju satysfakcji. "
Hej - twory kultury nie powinny dostarczać jedynie hedonistycznej przyjemności, ale emocje. A uczucie pustki, rozgoryczenie, poczucie, że mogłem zrobić coś więcej jako V to też emocje gwarantowane przez dzieło. Inaczej bylibyśmy tylko rozrywkowymi pulpami, nie byłoby innego odbioru, szokowania przez sztukę, nie byłoby m.in. turpizmu, Dark Soulsów, Pathologic.
Jeśli wykonałeś 100% gry, to odblokowałeś tym sobie np. zakończenie z Nomadami albo sekretne zakończenie Solo, więc to nie jest do końca prawda z brakiem wpływu. Twoją decyzją nie jest kreacja sytuacji V z chipem, tylko jak odpowiesz na nią jako postać. I to jest prawdziwy wybór - piękny, bo nie ma dobrego i złego zakończenia, są tylko moralnie różne, w zależności od wyznawanych przez ciebie wartości.
Post automatically merged:
PS. Dobra miśki, ale powiem wam jedno - miło się z wami rozmawia. Macie oryginalne przemyślenia, z którymi warto się zderzać i podejmować dialog.
Zgadzam się, fajnie jest podyskutować z kimś kto ma własne poglądy i nie boi się ich konfrontować nawet jeśli różnica w nich nie daje pola na konsensus
I ponownie zgadza się że odblokowałem te możliwości. I bardzo fajnie że to napisałeś bo to dokładnie pokazuje gdzie mamy scysję. Dla Ciebie te wybory są piękne bo są wynikiem pewnego światopoglądu. Sam byłbym w stanie zaakceptować je takie jakie są , gdyby istniało kolejne które obrazuje mój i moje doświadczenia związane z tą grą czy moim wyobrażeniem cyberpunka. Dla mnie zostało po prostu wybrane złe medium do tego typu opowieści. Wywalić z Arasaki to że V żyje tylko 6 miesięcy i jestem szczęśliwy. Wkońcu ten pakt z diabłem powinien się opłacać no nie?
Bo Ty widzisz moją niekonsekwencję tam gdzie ja jej nie widzę, a ja widzę Twoją tam gdzie Ty jej nie widzisz 
