Straszne czy Śmieszne ?

[darthbolshevik]

Panowie, negowanie Boga nam nie przystoi... przecież wiadomo nie od dziś, że dyskusja merytoryczna jest oparta na argumentacji, argumentacje dzielimy zas na aprioryczną ( ktora nie ma wartości naukowej) i empiryczną (taką, która wartość ma ). IMO , jeśli chodzi o zdeklarowanych ateistów, podziwiam ich wiarę... trzeba naprawdę mocno wierzyć, że Bog nie istnieje, żeby go negować z taką pewnością. Ja zaś dowodzić nie będę, że istnieje, bom się z krzesłem na rozum nie pozamieniał jeszcze. Dodam tylko od siebie, że Bóg to piękne marzenie, a nikt nikomu nigdy nie powinien zabraniać marzyć.Jej , ale podniośle, nie pasuje to do mnie PozdrawiamTzL

 

[Sylvin]

a chciał byś przed bogiem stanąć bez jelita,serca lub pocięty na kawałki ?

Współczuję w takim razie wszystkim, którzy zginęli w wypadkach, lub zostali poszkodowani przez życie tracąc jakąś część ciała.Jesteś wierzący, to miej szacunek do ludzi za życia i dla tych, którzy odeszli, możesz mieć szacunek do ciała, bo masz jedno na całe życie, ale po śmierci... Twoje przywiązanie do ciała nie było by niczym innym, jak skrajnym materializmem. A niech se będzie, naszło mnie na "filozofanie"Zapewne znasz słowa "z prochu powstałeś, w proch się obrócisz", jeśli więc mielibyśmy na nowo powstać w postaci materialnej/cielesnej, to co za różnica dla Boga z którego prochu nas ulepi?

 

[Hostile]

a chciał byś przed bogiem stanąć bez jelita,serca lub pocięty na kawałki ?

Współczuję w takim razie wszystkim, którzy zginęli w wypadkach, lub zostali poszkodowani przez życie tracąc jakąś część ciała.

Ja współczuję wszystkim skremowanym, ci to dopiero mają prze... przesypane... :-\

 

[maspingon]

Świetny przykład Sylwin, tym bardziej że ci ludzie w proch się nie obrócili. Z tego co wiem każdy z tych preparatów wyraził zgodę na to co się teraz dzieje. Śmieszą mnie tylko opinie typu "a co cię obchodzi to co się dzieje z twoim ciałem po śmierci?", "gdyby moja babcia tak chciała to w końcu jej sprawa". Chyba co niektórzy zapomnieli o tym, że wśród żywych zostają ludzie, których znaliśmy i z których uczuciami należy się liczyć.No chyba, że ktoś nie ma znajomych. Po śmierci nie zostanie nic jak ich pamięć o nas. Ja np nie chciałbym zostać zapamiętanym jako zakonserwowany truposz reklamujący pastę do butów czy papier toaletowy i podejrzewam, że moi bliscy nadają na tych samych falach. Rozumiem, że na forum jest mnóstwo otwartych idealistów/ fanów Matrixa, którzy nie utożsamiają "duszy" z ciałem, ale nie bez powodu ludzie którzy utracili bliskich wspominają ich chodząc na cmentarz czy oglądając ich zdjęcia.

 

[szinobi07]

Bardzo ładnie to powiedział przed mówca. :'(oto mi właśnie chodziło o szacunek do ciała i oto że bliscy lubią przesiadywać na cmentarzu.a nie w muzeum żeby zobaczyć swojego zmarłego np kuzyna w gablocie.

 

[undomiel9]

Świetnie napisane, Mas.(Tak, napisałam to publicznie, możesz cytować)Od jakiegoś czasu zastanawiam się, dlaczego do jednego worka wrzuca się obrazy Canaletta i instalacje pani Kozyry (jeśli ktoś nie kojarzy, to przypomnę: wypchane zwięrzęta, własnoręcznie preparowane przez autorkę, tudzież nagie zdjęcia upozowanych inwalidów bez rąk czy nóg np.)A ten worek to Sztuka.Wystawa, o której mowa, również jest w tych kategoriach ujmowana, co jest dla mnie żenujące po pierwsze dlatego, że trochę inaczej pojmuję definicję Sztuki (dla mnie to efekt połączenia talentów manualnych z geniuszem autora, preparacja zwłok jakoś mi tu nie pasuje), a po drugie - jak daleko można zajść, jakie granice dobrego smaku, poszanowania godności czy uczuć innych można przekraczać? Coraz głębiej to wszystko idzie, coraz dalej, a mi się zbiera na mdłości.Jest taki obraz, nie pomnę, kogo, chyba jakiegoś Holendra. 'Sekcja zwłok'. XVII czyXVIII wiek. Okrzyczany skandalem, profanacją, a potem 'nowym nurtem', odważną próbą realizmu i łamania tabu. Nie za wiele tam widać, jest natomiast świetny warsztat malarza i próba przełamania konwenansów, skostniałych zasad, pokazanie, że człowiek też jest ważny. Jest przesłanie. Jakie przesłanie mamy tutaj?Że człowiek jest ważny? Jakby to powiedzieć, od tego XVII wieku ten i ów już to wie.Że należy przełamywać tabu? Jakie tabu? Jak ktoś w wątku zauważył, coś takiego jest serwowane razem z niedzielnym obiadem.Że oto wreszcie możemy się dowiedzieć, co mamy w środku, ale tak naprawdę? Proponuję pierwszy lepszy gabinet USG 3D w kolorze.Że sensacja/prowokacja napędza tłumy, a tłumy kasę?Ano właśnie.A ja się wypisuję.

 

[Hostile]

Bardzo ładnie to powiedział przed mówca. :'(oto mi właśnie chodziło o szacunek do ciała i oto że bliscy lubią przesiadywać na cmentarzu.a nie w muzeum żeby zobaczyć swojego zmarłego np kuzyna w gablocie.

Według mnie to dla każdego kwestia indywidualna. Ja też raczej nie chciałbym po śmierci stać w gablocie (co innego, jeśli chodzi o przeszczepy), ale jeżeli ktoś się zgadza na coś takiego, to nie moja sprawa. To jego decyzja i nie mnie ją potępiać. Trzeba uszanować wolę takiej osoby. Dlatego ta wystawa nie jest dla mnie ani "zła", "okrutna" i "Bóg wie, co jeszcze" (jednak nie podoba mi się, bo IMO specjalnie wywołuje kontrowersje, by zdobyć większą popularność)... Szacunek szacunkiem, ale nie można go okazywać na siłę, jesli ktoś życzył sobie czegoś innego.

 

[maspingon]

Świetnie napisane, Mas.(Tak, napisałam to publicznie, możesz cytować)

Po co? Przecież z każdego twojego posta wyziera uwielbienie dla mnie :]Aż tak widać?A jednak zacytowałeś;>Und

 

[jiti]

Świetny przykład Sylwin, tym bardziej że ci ludzie w proch się nie obrócili. Z tego co wiem każdy z tych preparatów wyraził zgodę na to co się teraz dzieje. Śmieszą mnie tylko opinie typu "a co cię obchodzi to co się dzieje z twoim ciałem po śmierci?", "gdyby moja babcia tak chciała to w końcu jej sprawa". Chyba co niektórzy zapomnieli o tym, że wśród żywych zostają ludzie, których znaliśmy i z których uczuciami należy się liczyć.No chyba, że ktoś nie ma znajomych.

 

[maspingon]

Muszę się nie zgodzić. Pamięć należy sobie wypracować w inny sposób niż po prostu zafundować sobie nagrobekNie napisałem jak należy, ale jak jest. Z szacunku do swojego ciała wolisz zostać wystawionym jako manekin w supermarkecie, niż zgnić w ziemi łącząc się z naturą? Spoko, każdy ma tam jakieś swoje przemyślenia

 

[undomiel9]

(...)

Nie, nie i jeszcze raz nie.Piesek zrobił kupę, Wojewódzki wetknął w to flagę Polski.Jakaż głębia!Jakież nowe spojrzenie na sposoby wykorzystania psiej kupy!Jakaż okazja do zadumy nad Polską-dziś.Zbulwersowany?Zniesmaczony?Zafascynowany?Sztuka?...A gdyby tak wetknął flagę Izraela bądź Trynidadu i Tobago?Szczerze - pozostańmy ludźmi w tym wszystkim.

 

[jiti]

Muszę się nie zgodzić. Pamięć należy sobie wypracować w inny sposób niż po prostu zafundować sobie nagrobekNie napisałem jak należy, ale jak jest.

Ok, w takim razie ja napisałem jak należy postępować - kładę na szali dobrą pamięć o mnie, mimo wszystko wolę iść w tym kierunku.

Z szacunku do swojego ciała wolisz zostać wystawionym jako manekin w supermarkecie, niż zgnić w ziemi łącząc się z naturą? Spoko, każdy ma tam jakieś swoje przemyślenia

Natura poradzi sobie beze mnie, nie muszę się z nią łączyć i stawać się karmą dla robaków. Łączenie z naturą jest przereklamowane.

(...)

Nie, nie i jeszcze raz nie.Piesek zrobił kupę, Wojewódzki wetknął w to flagę Polski.Jakaż głębia!Jakież nowe spojrzenie na sposoby wykorzystania psiej kupy!Jakaż okazja do zadumy nad Polską-dziś.Zbulwersowany?Zniesmaczony?Zafascynowany?Sztuka?...A gdyby tak wetknął flagę Izraela bądź Trynidadu i Tobago?Szczerze - pozostańmy ludźmi w tym wszystkim.

Tak, tak i jeszcze raz tak!Małe sprostowanie, mowa tu o Raczkowskim.Gdyby wetknął tam flagę Izraela albo Trynidadu i Tobago, wywołałoby to całkiem inne odczucia po prostu. Nikt nie mówił tam o głębi, była to po prostu zwykła prowokacja. Prowokacja jest jedną z dziedzin sztuki - trzeba mieć pewien dar by odpowiednio sprowokować społeczeństwo, zrobić to na tyle umiejętnie by wszcząć dyskusje na dany temat. Raczkowski otrzymał to co chciał - była w Polsce wielka dyskusja o psich kupach na chodnikach? Była. Mało z niej wynikło, ale już w świadomości ludzi ten problem funkcjonuje. Wszystko co wpływa na nasze postrzeganie świata, możemy nazwać sztuką. Sztuka ma kształtować naszą świadomość i wyrabiać nam zdanie na jakiś temat. Be tego człowiek się nie będzie rozwijał - mam tu na myśli człowieka jako takiego, Każdego. Od wieków sztuka spełniała takie zadanie, kształtowała umysły nowych pokoleń. Po prostu kiedyś artyści mieli łatwiej - w dzisiejszych czasach aby sprowokować do myślenie nie można po prostu namalować przepięknego obrazu czy skomponować jakiejś opery - dzisiaj jesteśmy torpedowani taką ilością obrazów - często pięknych, i muzyki, także nietuzinkowej, że ona staje się czymś normalnym w naszym życiu. Nie prowokuje. Artyści muszą chwytać się czegoś innego, czegoś co jest nie wykorzystywanie żeby sprowokować dyskusje- bo czy rozmawialibyśmy tu teraz gdyby ktoś namalował przepiękny obraz człowieka po śmierci? Nikt by tego nawet nie za uwarzył, bez względu na to jak byłoby to namalowane. Bez sztuki nie ma człowieka. Pozostańmy ludźmi w tym wszystkim.

 

[undomiel9]

Fakt, mój błąd.Z Raczkowskim.Bo z poglądem - nadal jestem na 'nie'.Artyści 'muszą'?Sztuka 'ma'?Czyli nie ma granic ni kordonów, urządźmy pogrzeb w stylu disco, powieśmy nieboszczyka na rusztowaniu, podłączmy do prądu, zatańczy nam i zabłyśnie.Ukształtuje nas i oświeci.Będzie o czym rozmawiać na długie lata.A poważnie - to, o czym piszesz, to jest przekraczanie granic, o których ja pisałam.Dla Ciebie to stymulacja rozwoju, wejście na wyższy poziom pojmowania.A dla mnie degeneracja. Profanum.'Człowiekiem jestem, i nic, co ludzkie, nie jest mi obce'? Występujesz z pozycji mędrca ze szkiełkiem i okiem made by XXI wiek...A ode mnie usłyszysz: 'veto'.Spreparowane zwłoki mnie nie ukształtują.Ukształtowały mnie 'wieki minione', to, czego się dowiedziałam na lekcji historii, polskiego... Z belestrystyki w każdym możliwym gatunku. Ja nie potrzebuję być zaskakiwana, ani zmuszana do myślenia przez komercyjne prowokacje. Ja nie muszę dyskutować o tym... o czym właśnie dyskutuję, nawiasem mówiąc.Mam wyrobiony pogląd na wiele spraw - wypracowałam go sobie w oparciu o to, co już powstało.I nie rozumiem, dlaczego ktoś miałby potrzebować iść dalej, łamiąc podstawowe tabu?Czy taka tragedia się stanie, jeśli nikt nic nowego* nie wymyśli?Czy będziemy lepsi, jeśli zaczniemy brnąć głębiej w to, co powinno być szanowane i izolowane od uzurpacji twórców 'sztuki'?Maria 'Awaria' Peszek - to też sztuka?A może silenie się na nowe formy wyrazu, które nie są niczym innym, jak sięganiem po to, co najbrudniejsze, najbardziej intymne - i co powinno zostać w sferze aluzji?Ty naprawdę uważasz, że to idzie w dobrym kierunku?A jak zabraknie tabu do łamania... to co wtedy będzie?*= łamiącego podstawowe tabu

 

[jiti]

Mozemy się sprzeczać czy kierunek jest dobry czy nie - ważne jest że gdzieś idziemy, rozwijamy się. Moze potykamy się, taplamy w błocie, ale idziemy. Patrząc za siebie staniemy w miejscu i zatrzymamy swój (moze i utaplany w błocie, ale jednak) rozwój. Dlatego stałaby się krzywda gdyby nie zostało nic nowego wymyślone, gdyby nic nowego nie zostało zrobione. Sztuka lat minionych Cię ukształtowała - ale kształtowała prowokując twoją podświadomość. Człowiek nigdy nie moze powiedzieć że jest w pełni ukształtowany (no dobra jestem za młody by wypowiadać takie sądy, ale wydaje mi się ze nigdy nie może tego powiedzieć ) Podstawową świadomość, taki fundament wylała na nas sztuka Rembrandta, mojego ulubionego van Gogha, czy rzeźby Michała Anoła, ale trzeba budować dalej. Nasza świadomość jednak nie zadziała tak samo na to co już ją zbulwersowało. Trzeba nowych doznań, nowych sposobów na rozwój świadomości.Samo to że dyskutujemy teraz pokazuje, że jednak coś w Tobie pozostało z tej wystawy mimo że widziałaś tylko zdjęcia, wyobraź sobie ile mogło by zostać w tobie po oglądnięciu jej na żywo. To co zostało nie musi być dobre - oj nie! Ważne że coś jest i nie zatrzymujemy się mówiąc "Jestem doskonały, ukształtowany i nic mnie już nie wzruszy". To pierwszy stopień do samodegradacji. Sacrum oczywiście istnieje i każdy ma swoje. Ale bombardowanie tego sacrum przez choćby takie wystawy, tylko je umocni, sprawi że wyjdziemy pełni przekonać że w to co wierzymy jest właściwe - albo przeciwnie, w każdym razie coś z tego zostanie. To nie jest niszczenie sacrum - to jest po prostu jego dotykanie (albo uderzanie). Tak jak dotyka się siniaka żeby sprawdzić czy aby na pewno boli - A jak boli to znaczy że żyjesz, jak powiedział jeden z pisarzy.

 

[undomiel9]

Och, oczywiście, że:- ważne, że się nie stoi w miejscu- człowiek kształtuje siebie przez cale życie- sacrum każdy ma swojeAle:- kierunek jest ważniejszy, niż Ci się zdaje. W starożytnym Rzymie Neron pluskał się z nagimi dziećmi w basenie, bo to mu stymulowało potencję. I nikogo to nie bulwersowało, bo skoro jego matka mogła robić zawody, kto przyjmie więcej klientów w domu rozpusty, a dziad zrobił konia senatorem bynajmniej nie w celach krytyki senatu, to co tam ten jeden krok dalej znaczył. I kolejny. I kolejny. I Rzym upadł. Analogia do sztuki dla mnie czytelna. Skoro sztuka nas kształtuje, to jak ukształtuje tych, którzy nie trwaja wiernie przy pewnych zasadach; tych młodych, niepewnych bądź całkiem nieświadomych tego, co ważne? Przełkną, uznają za normę. Za normę!- czym innym jest dyskusja osób już mocno ukształtowanych i zdających sobie sprawę z niewłaściwości pewnego kierunku, a czym innym - prezentacja takich 'dzieł' ludziom, którzy na historii spali, uwagi babci traktują jako starcze umoralnianie, a film czy ksiażkę oceniają w kategoriach 'fajnej rąbanki' i taki np 'Między słowami' to flaki z olejem. Wiek nieistotny.- sacrum każdy ma swoje, ale są pewne uniwersalne normy, których przekraczanie bądź łamanie jest równoznaczne z cofaniem się.Krótko mówiąc - nazwanie tego sztuką, oficjalne uznanie podobnych przedsięwzięć za właściwie, dopuszczenie do tego wszystkich bez jakiegokolwiek względu na wiek, wykształcenie, poziom=upublicznienie... to błąd.Zewsząd epatuje brzydota, wolna amerykanka, dostęp do największych wypaczeń, jeśli się wie, gdzie szukać.Jeśli nie będzie nad tym żadnej kontroli - a wobec braku czasu na dyskusję, kontroli brak - to się stoczymy.Bo ta wystawa to nie margines.Nagłośniona przez media, to już mainstream, a więc dla tych wolniej myślących - norma, jak pisałam.I pytam ponownie: co będzie, kiedy zabraknie tabu do łamiania, sacrum do uderzania? Kiedy wszystko będzie wolno?Potop, proponuję. I od nowa.

 

[szinobi07]

Rodzice biorą na tą wystawę dzieci ale nie dzieci 12-15lat tylko 4-6 lat czy WY wzięlibyście swoje jak byście je mieli (lub macie) dzieci 4-6letnie na tą wystawę ?

 

[jiti]

(...)

Brzydota w sztuce jest zawsze, zawsze prowokowała niezależnie od tego w którym wieku i na której półkuli - brzydota, upadek moralny w sztuce występowały zawsze. Polecam "Historie Brzydoty" Umberto Eco. Nie jestem jakiś znawcą sztuki, czy krytykiem, ale wydaje mi się że owa brzydota po prostu była kontrastem do tych rzeczy, które są później pokazywane w sztuce "pięknej". Tak jak nie byłoby dobra bez zła, nie byłoby piękna bez brzydoty, nie byłoby biedy bez bogactwa. Nie byłoby uświęcenia dla ciała bez jego profanacji. Na podstawie tych kontrastów każdy wyrabia sobie zdanie i każdy wedle jego woli wybiera to co uważa za słuszne. Droga nie jest tak ważna jak sam fakt podążania. Zawsze po prostu można wejść na właściwa drogę i kontynuować podróż do celu. Właśnie celu. Zawsze istnieje jakiś cel, nie można iść bez końca, trzeba się z tym pogodzić. Cywilizacje powstawały i upadały. taka kolej rzeczy - nasza też upadnie, szybciej bądź później, ale na jej gruzach będzie się budowało nowe społeczeństwo czerpiące z naszej wiedzy i naszych dokonać na podstawie których zbudują kolejne sacrum. I znów będą je bombardować, niszczyć i z niego szydzić, aż upadnie i to społeczeństwo na gruzach którego urośnie nowe, silniejsze o dokonania poprzednich. Zauważyłaś ze nasza cywilizacja istnieje dłużej niż cywilizacje starożytne - moim zdaniem tylko dla tego że nasza ukształtowana jest na fundamentach tamtych, nauczyliśmy się czegoś na ich błędach - co nie znaczy że sami nie upadniemy - upadniemy by dać podstawę nowemu społeczeństwu które będzie sie wspierać na naszych dokonaniach i przetrwa kolejne kilka tysięcy lat dłużej. Taka kolej rzeczy i złem byłoby to zatrzymać.Oczywiście masz rację co do tego że nie każdy może takie coś oglądać- swego dziecka nigdy bym na taką wystawę nie zabrał, ale sam z chęcią bym się wybrał.

 

[undomiel9]

Już wiem, czemu się nie zgadzamy.A przynajmniej podejrzewam, czemu tak jest.Każde z nas wypowiada się z własnej perspektywy (oczywiste - dziwnym by było, gdybyśmy sie wypowiadali z perspektywy kogoś innnego). Do czego zmierzam: jesteś osobą młodą, głodną i ciekawą świata, nic Cię nie brzydzi, przypuszczam. A w każdym razie niewiele.*Tu wtręt: piszesz o prowokacji, jako dziedzinie sztuki. A ciekawa jestem, co dla Ciebie byłoby sztuki profanacją? Bo nie zaprzeczysz, że taki termin ukuli mądrzejsi od nas, a skoro to zrobili, to mieli powód. Więc słucham*Dla Ciebie wszystko jest względne w tym momencie, tak rozwój cywilizacyjny, jak upadek. Analiza Twoja jest bardzo 'z boku', nie jesteś w żaden sposób zaangażowany emocjonalnie - i nie możesz być, bo skąd?Już tłumaczę.Ja mogę i jestem zaangażowana - bo ja nie chcę, żeby moje dziecko, gdy dorośnie, musiało patrzeć na upadek tego, czego jeszcze nie zdażyło dobrze poznać. Albo jego dzieci. Albo dzieci jego dzieci.Wiem, że światu daleko do Utopii i pewnie nigdy nie będzie lepiej.Ale jeśli można upadek powstrzymać, opóźnić, jeśli można przywrócić dawne wartości - to dlaczego tego nie zrobić?Dlaczego uważasz, że rozwój w kierunku nieuchronnego upadku jest lepszy, niż zatrzymanie się w miejscu, które jeszcze nie śmierdzi - a może i cofnięcie się do etapu, kiedy śmierdziało mniej (wybacz, że tak wprost). Nie mam na myśli zatrzymania rozwoju technologicznego - mam na myśli powrót do przestrzegania starych norm w nowym świecie.Bo tak naprawdę dlaczego nowe jest lepsze? Dlaczego tylko nowe jest zmianą?Stare w nowych realiach - to tez zmiana i postęp.W dodatku stare i sprawdzone.

 

[darthbolshevik]

Jednego nie można autorowi odmówić, jeśli chodzi o klimat postmodernizmu dopasował się świetnie. Undomiel mowi o przekraczaniu barier, tabu itd. Natomiast osobiście twierdzę, że wszelkie tabu zostało już dawno przekroczone, a to za sprawa głownie neta, jako że stopień wymiany infromacji pozwala teraz każdemu degeneratowi z konca swiata swoje fascynacje bardziej lub mniej publicznie manifestować. " Zachwyt tle wart, co wzgardaStryczek tyle co kokardaPrawda tyle co jej brakSmaku brak tyle co smakI co? I nic. To sie nie bierze z powietrza. To wszystko siedzi w ludziach, manifestowanie tego spowoduje tylko , ze wrodzone pragnienia jednych zostana wyciagniete na powierzchnie, a inni utwierdzą się w swojej opozycji do obecnych trendow. To nas nie zmienia, tylko prowadzi do tego, że lepiej się poznajemy. Przecież piękno jest tym bardziej piękne , im bliżej brzydoty się znajduje.PozdrawiamTzL

 

[jiti]

...

Nie przeczę ze za kilka lat będę to wszystko postrzegł inaczej. jednak jestem człowiekiem który swych racji bedzie bronił do ostatniej kropli krwi, choćby były błędne i miało się to okazać dopiero za kilka lat. Ciągle się z tobą nie zgadzam. Potrzeba nam przeciwieństw byśmy mogli utwierdzać się w przekonaniu że nasze sacrum jest rzeczywiście wartościowe. W pełni się zgadzam z Tańczącym w tej materii - ujął to wszystko co ja chciałem przekazać w kilka zgrabnych zdaniach, a mnie się przez parę postów nie udało.