Straszne czy Śmieszne ?

[undomiel9]

Ale Tańczący napisał tylko tyle (albo aż), że a) ludzie są różni, b) ludzie kreują teraźniejszość.A gdzie kontestacja tego, jak upublicznianie i akceptowanie czegoś, co do niedawna było poza normą, wpływa na tych, którzy jeszcze nie wiedzą, co jest dla nich normą?Wy wiecie, co jest dla Was 'święte' - i chwała Wam za to. Wy wiecie, że ta wystawa nie zachwieje Waszym systemem wartości. A co z tłumem, który nie wie?Naprawdę to jest świat, w którym chcecie dalej żyć? No, bo skoro dla większości jest to norma i nie ma żadnych tabu, to strach się bać, co będzie jutro.Jiti, dalej nie wiem, co jest dla Ciebie profanacją...I zobowiązuję Cię tu i teraz, że za kilka lat, gdy już przyznasz mi rację, napiszesz o tym na forum Wiedźmina 8: Zemsta Yennefer.Mam wrażenie, że od kilku postów się nie rozumiemy, ale to szczegół.Dzięki za interesującą dyskusję, więcej takich, sasasasasasa.

 

[Sylvin]

Jiti i Undomiel - przedstawiliście dwa dość wyraźne i odmienne stanowiska i myślę, że to jest właśnie obraz naszego świata. Jedni nazwą współczesny świat chorym, pozbawionym wartości i zasad moralnych, które zastąpiła komercja i sztuka marketingu. Inni nazwą go kolejnym etapem rozwoju ludzkości, złotą erą człowieka, która pozbawiła ludzi zabobonów, dzięki technologii pozwoliła komunikować się i dostarczać wiedzy w prosty sposób. Wydaje mi się jednak, że ludzkość staje powoli na progu zmiany pewnego spostrzegania świata. Bo jeśli wydaje się nam, że wszystko już wiemy, to zaczniemy się zastanawiać dokąd dążymy, przez co też zaczniemy szanować zasady które panowały od wieków. Czy na pewno możemy mówić, że wkraczamy w jakiś nowy etap? W sztyce poszczególne etapy nazywamy średniowieczem, barokiem, renesansem i tak dalej. Sztukę dzisiejszą nazwałbym jakimś nowoczesnym barokiem, gdzie ta cała bogatość kipi aż w formie efektów specjalnych, możliwościach tworzenia i dotarcia sztuki, oraz brakiem tematów tabu. Dzisiejszy świat stawia na możliwości człowieka, oraz indywidualnych jednostek. Wiedza ta przekazywana jest dzieciakom chociażby w japońskiej anime, czy amerykańskich marvelach. To właśnie wizja superbohaterów, ma kształtować indywidualną siłę jednostki, która potrafi stawić czoło każdemu wyzwaniu. Jednocześnie widzimy odejście od wiary, wchodząc w kompletny modernizm, gdzie martwy człowiek staje się czymś zwykłym - na pocztówce widzimy szkieletorka machającego kościaną dłonią na plaży, w telewizji możemy zobaczyć "Dom woskowych ciał", albo kolejną część "Piły", a galeria sztuki powoli przypomina muzeum, w którym oglądaliśmy skamieliny dinozaurów. Przy tym wszystkim wiara w Boga zaczyna odgrywać coraz mniejszą rolę, a na temat pobożności starszych osób częściej można usłyszeć żarty i drwiny.Pytanie teraz polega na tym czy coś się faktycznie zmienia, czy obecny kierunek jest nieunikniony? W obliczu wszechobecnej sztuki i wielości nurtów, może być ciężko ujrzeć wyraźną, nową drogę. Obecna droga prowadzi moim zdaniem do tego, że ludzie będą coraz mocniej potrzebować psychoterapeutów, gdyż tradycyjne wartości odchodzą niestety w niepamięć, a na ich miejsce wchodzi pośpiech i praca, oraz wspólnie spędzony czas w supermarkecie. To co może zmienić tą drogę to praktycznie 2 rzeczy - uświadomienie sobie współczesnych realiów i powrót do kultywowania tradycji, oraz świadomość ze zmian w środowisku (dość modny ostatnio temat), co jest czynnikiem wielu zmian w spostrzeganiu świata, pod różnymi względami. Jak by nie patrzeć, to świat w masowym spostrzeganiu od wieków porusza się po sinusoidzie, odchodząc od wiary i wracając do niej. Jedynie co mi się nie podoba to kierunek w jakim podąża, bo wydaje się, że z dekady na dekadę jest coraz gorzej. A może szykuje się jakaś mentalna rewolucja, jak to mówią w jednym z kierunków muzycznych i świat w końcu dojdzie, do jednolitego, dorosłego i odpowiedzialnego stanowiska, w którym ludzie będą bardziej szanować to co ważne nie tylko dla własnego gatunku.Qrde, ale poleciałem z tematem xD

 

[jiti]

Tańczący napisał że Przecież piękno jest tym bardziej piękne , im bliżej brzydoty się znajduje. Z tym się w pełni zgadzam i dla mnie jest to właśnie argument miażdżący za tym żeby pozwalać na takie prezentacje i na sztukę która łamie tabu. bo bez łamania, tabu nigdy by nie powstało.Co to profanacja? Profanacja dla mnie jest odmawianie ludziom prawa do własnego sacrum, na siłę przekonywanie ich że ich sacrum jest złe, udowadnianie im nachalne że ich sacrum nie istnieje i wbijanie w ich sacrum szpil, a nie tylko pukanie w nie. Mówię tu o ateistach którzy na siłę próbują ludzi przekonać do swojego sposobu myślenia, negując boga. Mówię tu o komunistach którzy uważają ze cały świat powinien wyglądać tak jak oni sobie wysmażyli. Sztuka nie może być postrzegana jako profanacja - jako prowokacja. Nikt nie namawia Cię podczas tej wystawy byś tak wykorzystała swe zwłoki, albo zwłoki swych bliskich - wręcz przeciwnie, w twoim przypadku (jeśli dobrze Cię rozumiem) przekonuje cię by tego nie czynić, utwierdza cię w tym przekonaniu. Profanacja nastąpiłaby wtedy gdybyś ty, wbrew swej woli i temu w co wierzysz, musiała skończyć na tym stoisku jako eksponat, ale nikt od Ciebie tego nie wymaga, nie niszczy Twego sacrum.Oczywiście granica między profanacją, a prowokacją jest bardzo wąska. Kochasz polską flagę i obrzydza Cię na myśl wsadzenia jej w psie gówno - mnie obrzydza bo kocham swój kraj - to tego nie rób. Podpalane krzyże cię oburzają? To ich nie podpalaj. innych mogą oburzać poranne procesje w niedziele Wielkanocną, z ich dzwonami o szóstej rano, to niech w nich nie uczestniczą. Obrzezanie wiele ludzi przyprawia o obrzydzenie, ale czy ktoś Cię do tego zmusza?Prowokacja może zmienić się w profanację w momencie gdy zaczniemy też oblizać ludziom którzy nie czynią tego co czynimy my. Samo palenie krzyża nie jest moim zdaniem profanacją, ale gdy przy tym będziemy oblizać chrześcijanom już tak. Prowokacja nie może ubliżać nikomu - jego poglądom i owszem, ale nie samym ludziom.Rozwój nauki nigdy nie może, według mnie, istnieć bez rozwoju sztuki. Sztuka kształtuje nasze umysły, dzięki którym dokonujemy kolejnych odkryć. Nie mogę sobie wyobrazić postępu nauki, bez postępu sztuki. Postęp moim zdaniem dokonuje się całościowo. Działa to też w drugą stronę - nie może być postępu sztuki bez postępu nauki.I możesz być pewna że jak tylko zmienią mi sie poglądy to nie omieszkam o tym tu napisać i przyznać Ci rację . Słowo Harcerza .Dla mnie ta dyskusja ciągle jest bardzo interesująca i mam cichą nadzieję że tu jej nie zakończymy

 

[undomiel9]

Jiti, dwie sprawy:1. w pewnym punkcie nadal mnie nie rozumiesz, albo nie wyłapujesz tego, co chcę powiedzieć (byc może piszę zbyt skrótowo). W tym, co mówisz, jest sens, niewątpliwie. Ale tylko w odniesieniu do sytuacji, kiedy mamy do czynienia z odbiorcą, który już wie, co jest dla niego Dobrem, a co Złem, pisząc w uproszczeniu. Piękno jest pięknem, gdy jest obok brzydoty, tak? To teraz weź ludka, który jeszcze nie ma definicji Piękna i Brzydoty, Dobra i Zła, a którego bombarduje się zewsząd Brzydotą i Złem, nie nazywając tego tak. Mówiąc tylko o tym, że oto wolność i postęp. Jak on to odbierze, ten przykładowy ludek? 'Skoro to jest wszędzie, to jest ok' I to go ukształtuje dalej.Ponawiam pytanie - czy tak powinno być wg Ciebie?2. O Twojej definicji profanacji: na oko ok, ale pozornie. Ciagle próbujesz udowodnić, że nie ma czegoś takiego, jak ogólna norma, że wszystko jest kwestią indywidualną. I to jest, niestety, smutny początek końca: bo jeśli nie będzie żadnych stałych, nieugiętych zasad, tylko każdy będzie patrzył przez pryzmat siebie, to co mamy? Anarchię.Tym się od zwierząt różnimy między innymi, że wykreowaliśmy pojęcie (nie)moralności, tabu, sacrum. Bo cywilizacja musi mieć niewzruszone podstawy.A Ty chcesz udowodnić, że podcinanie gałęzi, na której się siedzi, to cywilizacyjny postęp.Nie dogadamy się @Sylvin, fajne podsumowanie. To teraz wydrukować, zanieść pani od polskiego i dostać 5 lub 6 za esej o współczenym świecie ;D

 

[Sylvin]

@Sylvin, fajne podsumowanie. To teraz wydrukować, zanieść pani od polskiego i dostać 5 lub 6 za esej o współczenym świecie ;D

Niestety to już nie te czasy, a mój promotor raczej nie przyjmie tego, jako podrozdziału do mojej magisterki. Ale myślę, że te kilka wersów przydadzą się innym.hmmm może zamieszczę to na blogu jako felietonik .O, gafa, nie sprawdziłam wieku i przyjęłam forumową średnią Ale zachowaj dla potomka, będzie miał gotowca.Und

 

[darthbolshevik]

To teraz weź ludka, który jeszcze nie ma definicji Piękna i Brzydoty, Dobra i Zła, a którego bombarduje się zewsząd Brzydotą i Złem, nie nazywając tego tak

Wydaje mi się, że stanowisko Undomiel sprowadza się zasadniczo do myśli zawartej w tym zdaniu ( nie chodzi mi o uproszczenie, tylko o wykazanie... poglądu zrębowego.)Otóż ja jestem zdania, że aspekty moralne, metafizyczne itd. trafiają lub nie do ludzi już ukształtowanych, i w nich jako tako mogą powodować refeksję nad życiem itd. Czym innym jest natomiast WYCHOWANIE czlowieka, otworzenie mu oczu na piękno, dobro, miłość i inne wartości abstrakcyjne. Nie można normatywnie ujmować zagadnienia wychowania - to jest funkcja najbliższego otoczenia. Zgadzam się z Undomiel, że jeśli przyjąć, że "Kultura masowa" kształtuje człowieka, to jest to zjawisko w obecnych czasach destrukcyjne, ponieważ wszyscy wiemy, jakie stereotypy obecnie dominują. Jednak, czy kultura jako taka powinna przyjąć na siebie funkcję plastycznego kształtowania myśli człowieka? W socrealizmie było właśnie tak. Doporowdziło to do spłaszczenia świata, zubożyło myśl tworczą. Śp. Mrożek mówił, że świat istnieje dzięki buntowi. Zabierając młodym szanse do buntu, odbieramy im tożsamość. Ważne jest, żeby coś propagować, ale w taki sposób, żeby pozwalać innym się przeciw temu buntować. Wielcy myśliciele wolnościowi ukuli frazę - " Nienawidzę tego co mówisz, ale będe walczył do ostatniej kropli krwi, abyś miał prawo to mówić". (

 

[socchi]

no Sylvin przykro mi ale wszystkim tu wyglądasz na gimnazjaliste ;/

 

[burbongw]

Dziekuje kurcze- wlasnie jadlem obiad jak czytalem ten temat, teraz to juz nie mam apetytu Ale zarty zartami, ale jak dla mnie jest to po prostu "ladniejsza" (jesli mozna to tak nazwac) profanacja zwlok, nie rozumiem jak ktos moze czerpac z tego satysfakcje. Sztuka powinna byc delikatna, a wg. mnie to jest toporne, obrzydliwe i niemoralne.

 

[jiti]

Undomiel:1. Wydawało mi się że odpowiedziałem na to wcześniej, ale jednak nie. Przepraszam. Nie trzeba nazwać brzydkim coś co jest brzydkie i pięknym coś co jest piękne. jeśli coś jest brzydkie to na tle tego pięknego to zobaczysz, jeśli jest coś piękne to aby to zobaczyć także potrzeba brzydkiego tła. Nie wystarczą słowa określające że to jest piękne, a to brzydkie. To jest dobre, a to złe. Żeby można coś nazwać dobrym trzeba pokazać zachowanie które jest złe. Zgadzam się z Tobą że sztuka powinna być poznawana stopniowo, od tej antycznej, przez średniowieczną zbliżając się do współczesnej. Tak teraz w szkole jest to przyswajane na lekcjach Historii czy sztuki (albo powinno). Słaby nie rozwinięty umysł, bez tych fundamentów sztuki może to zrozumieć na opak. Zgadzam się z tym. Lecz nie zmienia to faktu ze świadomość rozwinięta potrzebuje ciągłego rozwoju, nowych bodźców - choćby takich jak ta wystawa. Ciągle pozostaje to sztuką. Nie mówię ze udostępnianie tego wszystkim jest dobre - nigdzie tego nie napisałem. Ale ciągle pozostaje to sztuka. Budująca dla rozwiniętej świadomości, to sztuka wyższego poziomu. Jak napisałem wyżej nie zaprowadził bym tam swojego dziecka, gdybym takie posiadał, ale sam - jako osoba która uważa że ma już świadomość rozbudowaną - z chęcią bym się wybrał. To że jest to udostępnione wszystkim uważam za błąd.2. Anarchia - to złe słowo. Moja definicja opiera się na stwierdzeniu że wszystko wolno, dopóki nie dotyka się drugiego człowieka. Można dotknąć jego przekonań, ale nie samego człowieka. Ta strefa która powstaje w ten sposób jest społecznym sacrum. Nienaruszalnym, którego nie wolno w sztuce przeskoczyć - jeśli do tego dojdzie będę całkowitym przeciwnikiem wszelkich dalszych postępów w sztuce, sztuka wtedy zamieni się w gnojowisko. Można obrażać komunizm, ale nie wolno obrażać komunistów. Można obrażać chrześcijanizm, ale nie chrześcijan. Nie twierdze że nie ma żadnego sacrum społecznego - sacrum społeczne jest, ale nie ma sacrum ideologicznego - mogę wyrażać swoje poglądy na świat jak chcę, i jak uważam za stosowne dopóki nie dotyka to innego człowiek. Wolo uderzać w ideologie, nie w ludzi. W tedy kształtuje to nasz światopogląd, pokazuje różne spojrzenia na dany aspekt, którego nigdy byśmy sami nie odkryli. Moim zdaniem jak na razie wszystko w sztuce idzie w dobrym kierunku. To jest sztuka. Sztuka która prowokuje, która naśmiewa się z naszych przekonań i świętości, ale nie potępia nas za nie. A Ty chcesz udowodnić, że podcinanie gałęzi, na której się siedzi, to cywilizacyjny postęp.Dopóki nie spadnę ni jak mnie (i społeczeństwo) nie przekonasz ze robię coś złego. Jak już spadnę, poobijam się, wlezę na to drzewo znowu i zacznę robić to tak jak ma być. Taka natura ludzka. Dziecko nie uwierzy Ci ze zupa jest gorąca dopóki jej nie spróbuje i się nie poparzy.

 

[burbongw]

Undomiel:Zgadzam się z Tobą że sztuka powinna być poznawana stopniowo, od tej antycznej, przez średniowieczną zbliżając się do współczesnej. Tak teraz w szkole jest to przyswajane na lekcjach Historii czy sztuki (albo powinno). Słaby nie rozwinięty umysł, bez tych fundamentów sztuki może to zrozumieć na opak. Zgadzam się z tym.

Jesli mam byc szczery- jest przyswajane, ale dopiero w liceum w drugiej klasie (nie wiem jak w technikum), wczesniej nie ma tego wogole, poza tym jest to przyswajane tak nudno, ze usnac mozna, chociaz to juz raczej zalezy od nauczyciela. Ale podreczniki sa nie do przejscia

 

[jiti]

Jesli mam byc szczery- jest przyswajane, ale dopiero w liceum w drugiej klasie (nie wiem jak w technikum), wczesniej nie ma tego wogole, poza tym jest to przyswajane tak nudno, ze usnac mozna, chociaz to juz raczej zalezy od nauczyciela. Ale podreczniki sa nie do przejscia

Ja

 

[Gwindor123]

Śmieszą mnie tylko opinie typu "a co cię obchodzi to co się dzieje z twoim ciałem po śmierci?", "gdyby moja babcia tak chciała to w końcu jej sprawa". Chyba co niektórzy zapomnieli o tym, że wśród żywych zostają ludzie, których znaliśmy i z których uczuciami należy się liczyć.

Chwila, chwila Mas.. Jak Cie lubie, tak w tej chwili kompletnie nie wiem o co Ci chodzi.. Wg mnie nas samych nie będzie już obchodzić co się z naszym ciałem dzieje po śmierci, a jeśli moje ciało mogłoby się komuś przydać (jak pisałem - czy to przeszczepy czy cele medyczno-naukowe) to jak najbardziej jestem za! Nie zamierzam być egoistycznym dupkiem, który działa na zasadzie, że "skoro ja nie moge korzystać z tego ciała, to nikt nie może na nim skorzystać, niech je zjedzą robaki" ;p A jeśli moja babcia chciałaby postąpić w ten sposób, że oddała by swoje organy po śmierci, to uszanowałbym jej wybór i wcale nie zapamiętałbym jej tylko jako worek organów, bo akurat postanowiła, że pomoże innym. Więc nie wiem, co Cię w tych opiniach śmieszy ;p

Po śmierci nie zostanie nic jak ich pamięć o nas.

Dokładnie! Pamięć! Nie nagrobek, w którym się znajdują nasze zgniłe szczątki, ale pamięć i wspomnienia. Szacunek, który sobie wypracujemy w ciągu naszego życia nie zniknie tylko dlatego, że nie będzie zapadniętej drewnianej skrzynki pod marmurowym posągiem. Naprawdę nie zależy mi, żeby moje dzieci chodziły na mój grób i pokazywały swoim dzieciom "Tu leży dziadek".

 

[Sylvin]

no Sylvin przykro mi ale wszystkim tu wyglądasz na gimnazjaliste ;/

W końcu grunt, to dobrze dopasować się do otoczenia. Najważniejsze, że w sklepie nie wołają o dowód

 

[maspingon]

Nie przeczę ze za kilka lat będę to wszystko postrzegł inaczej. jednak jestem człowiekiem który swych racji bedzie bronił do ostatniej kropli krwi, choćby były błędne i miało się to okazać dopiero za kilka lat.

Chodzisz do szkoły Megarejskiej?

Chwila, chwila Mas.. Jak Cie lubie, tak w tej chwili kompletnie nie wiem o co Ci chodzi..Po śmierci nie zostanie nic jak ich pamięć o nas.

Sorry, miałem na myśli oddawanie swojego ciała dla niecnych praktyk zwyrodniałego Niemca o aparycji dr.Mengele

Dokładnie! Pamięć! Nie nagrobek, w którym się znajdują nasze zgniłe szczątki, ale pamięć i wspomnienia. Szacunek, który sobie wypracujemy w ciągu naszego życia nie zniknie tylko dlatego, że nie będzie zapadniętej drewnianej skrzynki pod marmurowym posągiem. Naprawdę nie zależy mi, żeby moje dzieci chodziły na mój grób i pokazywały swoim dzieciom "Tu leży dziadek".

Huh? Czyli co? Starasz się zaprzeczyć temu, że jesteśmy "zmysłowcami"? Nie przypomina Ci się fajna sytuacja na dźwięk piosenki, której dawno nie słyszałeś?fajna laska kiedy poczujesz podobne perfumy do tych jakich używa? Pamięć jest dosyć ulotna i czasami potrzeba bolca w tyłek aby przypomnieć coś sobie dokładnie. Ja jeszcze nikogo bliskiego nie straciłem, ale domyślam się, że dla takich ludzi wizyta przy grobie jest czymś ważnym, choćby po to żeby poczuć jakąś namiastkę bliskości i materialność. A gadki typu "bo to powinno być tak" to banały i naiwne p.ierdoły. Życie to nie Władca Pierścieni czy romantyczne bujdy

 

[darthbolshevik]

Życie to nie Władca Pierścieni czy romantyczne bujdy

no własnie, wiec tegoż życia nie upraszczaj, twierdząc, że poza Twoją wizją losu doczesnych szczątków nie istnieje jeszcze inne sposoby postrzegania problemu.

 

[maspingon]

/pomieszałeś mi tym swoim polskimJasne, że istnieją, tylko jedne są lepsze, a drugie gorsze

 

[undomiel9]

Jiti - krótko, bo chyba się nie przekonamy Owa 'sztuka' mnie dotyka, jako człowieka. I nie tylko mnie. I tutaj Twoja argumentacja upada. Bo niestety bądź stety, tego nie można ustalic odgórnie, że punkty od a do n dotykają, a punkty od o do z - nie. O ile wiesz, co mam na myśli.A taka 'wolność', o której mówisz, bardzo szybko obraca się przeciw wszystkim. Bo jak wszystko wolno , to wolno... wszystko. Jeśli nadal się upierasz, że to model rozwojowy, a nie destrukcyjny, to naprawdę dalsza dyskusja nie ma sensu. Bez urazy.I 'dopóki'. Również bez urazy Refleksja ogólna - ciała do przeszczepów i dla celów naukowych - tak. Odbiorcy to wówczas wąskie grono inaczej postrzegające kwestie etyczne, a korzyść dla ludzkości nieporównywalnie większa.Spreparowane szczątki jako Sztuka - koszmar Rolanda Topora live.

 

[username_2081438]

Zacytuję mojego kolegę z pracy - facet 34 lata, doktor habilitowany. Ma ten sam tekst przy KAŻDYM takim zjawisku:"Jedna myśl tylko świta mi w głowie: spierdalać"

 

[jiti]

Jiti - krótko, bo chyba się nie przekonamy Owa 'sztuka' mnie dotyka, jako człowieka. I nie tylko mnie. I tutaj Twoja argumentacja upada. Bo niestety bądź stety, tego nie można ustalic odgórnie, że punkty od a do n dotykają, a punkty od o do z - nie. O ile wiesz, co mam na myśli.A taka 'wolność', o której mówisz, bardzo szybko obraca się przeciw wszystkim. Bo jak wszystko wolno , to wolno... wszystko. Jeśli nadal się upierasz, że to model rozwojowy, a nie destrukcyjny, to naprawdę dalsza dyskusja nie ma sensu. Bez urazy.I 'dopóki'. Również bez urazy Refleksja ogólna - ciała do przeszczepów i dla celów naukowych - tak. Odbiorcy to wówczas wąskie grono inaczej postrzegające kwestie etyczne, a korzyść dla ludzkości nieporównywalnie większa.Spreparowane szczątki jako Sztuka - koszmar Rolanda Topora live.

Przepraszam za błędy - pisałem szybko i nie sprawdziłem tekstu drugi raz przed wysłaniem, choć najczęściej to robie. To co zauważyłem to poprawiłem, chyba... W każdym razie jeszcze raz przepraszam.Wolność nigdy, moim zdaniem, nie będzie przeszkodą dla rozwoju. to ze rozwijamy się tylko po to by skończyć w rynsztoku cywilizacyjnym to inna sprawa. Istotą nadrzędną jest sam fakt rozwoju jako takiego. I nie mam do Ciebie żadnej urazy, dlaczego miałbym mieć, po prostu inaczej patrzymy na te same rzeczy, zdarza się Mnie to prowokuje i dotyka, dlatego uważam to za sztukę. Tak naprawdę trudno mi sobie wyobrazić kogoś, kogo by ta wystawa nie sprowokowała do zastanowienia się nad całym problemem naszych ciał po śmierci, ale jeśli nie dotknęło to Ciebie w żaden sposób to ok, masz pełne prawo aby negować to jako sztukę - coś emocjonalnie bezwartościowego. Pamiętajmy tylko że emocje to nie tylko miłość i szczęście - ich przeciwności także podchodzą pod tę kategorię.

 

[maspingon]

Czy to zmusza Cię do zastanowienia się nad problemem masy kałowej po dokonaniu aktu defekacji? Czy też to jeszcze nie jest sztuka? Bo na moje zrobić taką dużą kupe to jest sztuka[size=10pt]Właśnie jem kolację, i dotarłam do Twojego posta....Dzięki!I.[/size]Luzbtw nie jedz przed monitorem, bo to grozi brakiem weny i zatrzymaniem procesu aktu twórczego, tzw zaparciami