Korotkov;n9902501 said:
Вспомнился случай еще из збт. Один-единственный раз за всё время собрала себе север на бафах - Одрин, Лютик (тогда бафал каждый новый отряд на своей стороне), Барон с Чуром (рандомный баф каждый ход) и т.п... и знаете, кого мне подсовывали в противники? Кальвейтов! Тех самых, которые забивали твой стол всеми возможными шпионами и перетягивали их лидером назад. Один за одним Кальвейты, они обожали и Лютика, и Чура, и Одрина, и выиграть их конкретно этой колодой было невозможно ни при каких условиях - если я не играю своих бафателей, то вся моя бронза становится бесполезной болванкой, в то время как у оппонента бригада прекрасно продолжает жиреть с каждым новым шпиком.
Офигенный плюс эта подкрутка, ничего не скажешь.
Не думаю, что разработчику важно сколько готов ждать игрок при поиске. Важно, чтобы поиск работал как задумано беспрерывно, с момента когда игрок тыкает на кнопку и до момента когда находит соперника. Если он (игрок) перезапустит подбор всё пойдет всего лишь навсего по новой, поэтому нет смысла учитывать такой момент - сколько готов игрок ждать в принципе. Я б даже сказал это проблематично учитывать и как-то использовать для работы системы подбора, игрок может серфить инет, пойти чай поставить, облегчиться, бутер сделать. Если нужно чтобы система поиска перезапустилась - то она перезапустится незаметно для игрока, жмакнул он на отмену поиска или нет, если разработчик захочет учесть этот момент, разработчик сам механически пропишет время и условия когда система должна перезапуститься. Важно в оконцовке то, чтобы нашло другого игрока.ded_happosai;n9899471 said:
Я понимаю что логичнее всего, чтобы была простая формула, однако при простейших формулах ты сам понимаешь, что будет и простейший результат. А стоит ли цель у разработчиков системы подбора которая должна подбирать приблизительно одинаковых соперников с учетом разных условий оценки одинаковости этих соперников сделать формулу простой? Дело даже не в том, что подбор качественный или нет по итогу, дело в том, что он может быть не качественный/качественный при такой же как при простой так и при сложной формуле. Вопрос в том, что такое качественность, на чём она основана и как она описана в рамках системы подбора применимо к структуре игры, её правилам, к системе прогресса игроков. Более того этот результат при простой формуле не факт, что даст ожидаемый и нужный для такой системы результат при частых и многочисленных запросах, при постоянно меняющихся условиях (количество игроков в общей массе, количество игроков делающих запрос на подбор, количество игроков отменяющих запрос и т.п., не считая того, что ещё заложено в систему).
Что я имею в виду. В последнее время сильно подсел на мордобойные игры. Сейчас вот Инджастис 2 поигрываю часто. Там формула подбора игроков в ранговых играх - такая вот простейшая какую ты и имеешь в виду. Есть соотношение побед поражений и в ранговой игре находит игроков без проблем, лишь бы были эти игроки. У меня при том винрейт достаточно слабый ибо я староват для таких игр. Рефлексы не те как у молодежи. Но если нужно играть, а системе нужно дать мне соперника - дает вообще игроков 100 побед на 20 поражений против моих условных 50 на 50. Это если бы в гвинте новичку 8-10 ранга кидали бы игроков с полными коллекциями 19-21 рангов. Но то мордобой, где очевидно что во главе угла у разработчиков стояло дать игрокам возможность сражаться и быть первым, побеждать самых сильных игроков. Там нет в ранговой системе цели дать игроку постепенное чувство прогресса. Если ты играешь реально хорошо, то ты и играешь хорошо и не важно каких соперников тебе кидать, дадут слабого - ты будешь этим условным игроком 100 на 20 для игрока более слабого чем ты. То есть работают совсем другие принципы прогресса для игрока, более простые. В Гвинте на мой взгляд очевидно, что при такой ранговой системе, где за каждый ранг тебе постепенно дают всё более ценную награду и где на высоких рангах играют игроки с более разнообразной колодой и с более редкими картами не только из базовых начальных колод, то и система подбора должна опираться на более сложные вещи, учитывать некоторые другие вещи, чтобы не нарушалась иллюзия постепенного прогресса игроков в рамках ранговой системы.
Я не утверждаю что поляки - рептилоиды с планеты Ка-Пэкс, которые применяют в разработке игры мега хитрости, однако сама система прогресса и подбора игроков в Гвинте не предполагает на мой взгляд использование простейших формул. Да и стали бы они мудрить с блэк листом для замешивания и добора при муллигане, при таком подходе. Сделали бы по классике как ты - Дед, и говоришь, но как видишь что-то изворачиваются даже в таких вещах.
И надо помнить сейчас тестирование всё-ещё идет. Так что с их точки зрения можно пробовать и обкатывать что угодно. К тому же поляки вон недавно заявили что с игрой что-то будут делать в следующем году в киберспортивном направлении.
Last edited:
Подкрутка? Да. А, собственно, надо сначала задаться вопросом - зачем. Идет тестирование. И при "тонком" подборе противников разрабы получают колоссальную экономию во времени при подборе интересующих ИХ результатов. Господа, знакомые с БД и просто математики подтвердят, что при таком вмешательстве в подбор анализ результатов сокращается по времени до 20% от рандомного, где будет только ммр. Кстати, легко проверяется. Я недавно ошибся, набрал колоду, а лидера попутал. Но выигрывал и не стал менять, легко тащил. Лидера сменил после закрытия двух деликов, оставив эту же колоду и стало мне резко больно. Эффект фановых сборок. Они и в ранкеде заходят как убийцы метовых. И не потому, что лохи напротив, а потому что подбор произведен искусственно.
Вот если разрабы по нац.признаку или по денежному делали бы подставу с выбором оппонента, тогда можно бузить.
Я на 3-х аккаунтах (донат и без него) не обнаружил разницы соперников при игре одной и той же колодой. Подбор противника на 70-80% с октября можно предсказывать. Потом уберут. Наверно..
Есть и ещё одно объяснение. Заставлять игроков собирать собственные деки. Разнообразие игропроцесса и привнесение фана не со стороны разрабов, а руками (мозгами) игроков. Типа sweemworked для всех
Последнее притянуто за уши, но ... я бы так и делал, чтобы стимулировать и убирать мету из 3-4 дек. Игроки сами нарываются на "камни-ножницы-бумага", когда используют колоды большинства.
Вот если разрабы по нац.признаку или по денежному делали бы подставу с выбором оппонента, тогда можно бузить.
Я на 3-х аккаунтах (донат и без него) не обнаружил разницы соперников при игре одной и той же колодой. Подбор противника на 70-80% с октября можно предсказывать. Потом уберут. Наверно..
Есть и ещё одно объяснение. Заставлять игроков собирать собственные деки. Разнообразие игропроцесса и привнесение фана не со стороны разрабов, а руками (мозгами) игроков. Типа sweemworked для всех
Последнее притянуто за уши, но ... я бы так и делал, чтобы стимулировать и убирать мету из 3-4 дек. Игроки сами нарываются на "камни-ножницы-бумага", когда используют колоды большинства.
Я думаю специального запрограммированного подбора нет, но есть классический "закон подлости" или закон бутерброда
Однажды произошло такое
Матчмейкинг перестал находить противника, после очень продолжительного ожидания я решила сменить колоду на другую.
Взяла колоду, которой не очень люблю играть и с которой у меня винрейт не такой высокий, как с колодой которой я играла до этого.
Матчмейкинг нашел мне оппонента практически мгновенно, через пару секунд и да, это была абсолютная контра моему билду.
Немного позлившись, убираю колоду обратно на предыдущую, хорошую.
Матчмейкинг завис на бесконечном поиске.
Снова беру слабую колоду.
Оппонент находится через несколько секунд.
Выключаю игру.
Однажды произошло такое
Матчмейкинг перестал находить противника, после очень продолжительного ожидания я решила сменить колоду на другую.
Взяла колоду, которой не очень люблю играть и с которой у меня винрейт не такой высокий, как с колодой которой я играла до этого.
Матчмейкинг нашел мне оппонента практически мгновенно, через пару секунд и да, это была абсолютная контра моему билду.
Немного позлившись, убираю колоду обратно на предыдущую, хорошую.
Матчмейкинг завис на бесконечном поиске.
Снова беру слабую колоду.
Оппонент находится через несколько секунд.
Выключаю игру.
Я вот одного понять не могу.
Если все так жалуются на то, что им завозят контр-колоду в соперники, то где же обратная сторона медали?
Где те счастливчики, которым постоянно завозят колоду, которой они являются контрой?
И кто решает, контра-неконтра одна деке другой?
И кто решает, кому можно играть, а кому надо сказать "не-не-не, браток, наигрался, вот тебе лимонка под стул".
Если все так жалуются на то, что им завозят контр-колоду в соперники, то где же обратная сторона медали?
Где те счастливчики, которым постоянно завозят колоду, которой они являются контрой?
И кто решает, контра-неконтра одна деке другой?
И кто решает, кому можно играть, а кому надо сказать "не-не-не, браток, наигрался, вот тебе лимонка под стул".
APTEMOH4UK;n9963691 said:
Счастливчики сидят себе счастливые) У них нет потребности зайти на форум, выплеснуть гнев и, собственно, отметиться, что они вообще существуют, в отличие от других. Вообще, бессмысленно отрицать существование подбора. Достаточно просто отыграть за короткий срок партий по 50 за разные деки, чтобы убедиться, что под каждую из твоих дек подбирается определенный набор колод. Если я играю на Бране, то встречаю в основном Бранов. То же самое и с Эмгыром (мол, меситесь в зеркале, голубки). Если я беру Морврана на милле, то в 9 из 10 случаев получаю Север. Понятное дело, что может попасться какой-то рандом, но тут зависит от количества ищущих матч игроков в очереди. Проще всего заметить подкрутку - наблюдать за временем поиска матчей, которое разнится аккурат в зависимости от выбранной деки. Если берешь глину, то матч получаешь в считанные секунды, а вот под нечто уникальное придется подождать. А с контрколодами все просто: милл контрят деки с 35+ карт, шпиков - милл на морвране и т.д. В игре идет чистый подбор по картам в твоей деке. И я делаю такой вывод из сотен партий. Беру, к примеру, брана на 25 карт - не встречаю дек на 30+ вообще в течение сотен матчей. Беру милл и получаю каждым вторым матчем фольтеста на 35-40 карт. Беру в деку Тибора - каждый второй (а то и чаще) матч мне попадается игни. Убираю тибора (отыграл вот за последние пару дней без него матчей 50) и вообще практически не вижу игни. Вот вообще. Тут уже не до конспирологии, когда все так очевидно.
Мне кажется, вы чуток переиграли в гвинт )NaturaNaturata;n9963731 said:
Шутка.
Я не отрицаю, просто звучит это немного диковато и очень субъективненько.
Last edited:
Сделал на днях по дейлику, отыграв в общем 7 партий не меняя колоду (Крах, Проклятые), встретились: Фольтест на 40 карт, Пивные белки, Бран на ветеранах (два раза), Жор, Гибрид вскрытия со шпионами на Кальвейте, Бран с Керис. Даже не знаю, чем заслужил такую радость (Почти постоянно видеть в противниках Эмгыра и Эредина порядком надоело)
Всё, что сказано выше про подбор верно. Стараются разрабы приблизить винрейт к 50%. Замечал так же, что после нескольких проигрышей в подряд стараются кинуть на колоду против которой у тебя хороший винрейт Подбор ведётся по архетипам, а для этого анализируется не Гвинт ДБ, конечно, а базовые карты архетипов.
Подбор ведётся по архетипам, а для этого анализируется не Гвинт ДБ, конечно, а базовые карты архетипов.
Q255;n9964141 said:Всё, что сказано выше про подбор верно. Стараются разрабы приблизить винрейт к 50%. Замечал так же, что после нескольких проигрышей в подряд стараются кинуть на колоду против которой у тебя хороший винрейт
На самом деле все работает несколько иначе и проще. Похожие системы рейтинга учитывают такую вещь как лузстрик и винстрик, как и средний вр в общем. Приведу пример - ты взял только какой либо ранг, тебе дают игрока с примерно средней статой из этого ранга в оппоненты, ты проигрывает, после чего тебе дают примерно того же, ты опять проигрываешь и так далее. У тебя вырисовывается лузстрик из 5 игр. Система понимает - ты не тянешь этот ранг и начинает хоть и кидать к игрокам примерно с твоим ммром и примерно с твоим стриком, но дают меньше ммра чем надо, а отнимают больше чем нужно. И ты должен качественной игрой доказать системе, что ты все таки не днище, а тот лузстрик из 5 игр это не более чем недоразумение и потом эта прогрессия выравнивается. То же самое и если ты на своем ранге все выносишь. Тебе будет кидать более ммристых ребят и тоже, как и ты, имеющие винстрик, и давать более большую награду, чем положено и более меньший штраф по ммру, чем должно быть, т.к. система считает, что ты слишком хорош для этого ранга и ммра и тебя нужно для твоего собственного блага, но и для балага ребят с этого ранга как можно быстрее продвинуть дальше, чтобы ты играл с равными тебе парнями. Таким образом эта система старается все распределить по правильным рангам и, на дистанции, приводить твой винрейт к значению максимально близкому к 50%. Так же, я почти уверен, игра и вправду учитывает твою деку и фракцию, только не в смысле, что тебе подгоняют контру, а то что баланс изменения очков за победу/луз меняется в соответствии с с луз/вин стриками, которые, в свою очередь, закреплены за фракцией. Поэтому если ты сливаешься, допустим, на Белках, а потом пересаживаешься, например, на Север, то система начинает тебя немного менее усердно "топить". С винстриками та же схема.
По поводу поиска оппонента для игры: - По факту система старается с соблюдением выше обозначенной парадигмы подбирать максимально подходящего оппонента и, таки, старается соблюсти баланс фракционного винрейта, дабы меньше проблем было с контрматчапами и для того, чтобы система проверяла как ты хорошо играешь вообще, а не как хорошо ты играешь против только одной фракции. К сожалению, мета с таким подходом не согласна. Но проблема, частично, решается увеличением онлайна. Введение рандомных карт в этом поможет, как бы я не сам не долюбливал его. Так же система, скорее всего, имеет осознанную задержку на какое то время поиска, т.к. в момент начала поиска тобой игры твой "идеальный" оппонент(с точки зрения системы) может как раз закончить игру и начать поиск, после чего вас сводят вместе.
Пока что, некоторые моменты системы подбора выглядят не так прозрачно, т.к. онлайн у игры еще не так велик, хотя сама по себе мета выглядит неплохо. У всех фракций есть хотя бы одна играбельная фракция. Белки хоть и выглядят аутсайдерами, но у них есть вполне рабочая колода. Все еще не идеально, но бывало и хуже. Чем мета будет "разнообразнее", а онлайн больше, тем система будет лучше и "корректнее" подбирать соперников и будет делать это быстро на практически любом ранговом промежутке и в любой временной отрывок сезона.
Drowin;n9966331 said:
Спасибо! Мы не противоречим друг другу.
Вот ещё несколько соображений из личного опыта:
1. Стараюсь играть не метовыми колодами. Когда новой колодой идёшь в ранг система не понимает, что за колода, особенно, если это не чистый архетип (кстати, и соперники тоже). Можно сделать 7-8 побед в подряд (рассматриваю 20 ранг), но... далее идёт анализ какими картами играешь, а какие скидываешь; против каких лидеров играешь лучше, против каких хуже. И идёт усреднение винрейта с помощью нескольких заглушек, а именно:
- чаще начинаешь ходить первым;
- нужные карты оказываются на дне;
- идут в подряд соперники с колодами, против которых у тебя винрейт ниже.
Верно и обратное, если проигрываешь несколько раз, то и рука улучшается, и ходить вторым начинаешь, и соперники подбираются с колодами, с которыми у тебя хороший винрейт (проверено с начала ОБТ на очень многих колодах и тысячах игр).
2. По моим ощущениям играть с соперниками 4100-4300 сложнее, чем с 4300+ (!)
Выводы и рассуждения:
На данном этапе (ОБТ) существуют заглушки для искусственного выравнивания винрейта как игрока, так и между фракциями (заглушки описаны выше, может кто и другие заметил). Это не значит, что кто-то собрав колоду против меты не сможет влететь в топ, но сделать это быстро будет крайне трудно, так как намётки меты уже приблизительно рассчитаны до выхода патча, некоторые про игроки и стримеры в первые часы выкладывают колоды, которые долго находятся в мете (математически просчитаны на максимальную эффективность), и когда эти колоды становятся распространёнными идут колоды контр меты, если достаточно эффективных колод нет, то мета сохраняется до выхода нового патча (сезон в один месяц, кстати, всячески поддерживаю).
Заглушки плохо это или хорошо? Пока игра не вышла в релиз, и игроков не так много, то ничего плохого в этом нет, так как система не направлена против конкретного игрока и заставляет чаще менять колоды - это плюс или использовать глину (сейчас серьёзной, как грибная пехтура, белки на ловушках и т.п. глины всё-таки нет), глина - это минус.
Вы можете со мной соглашаться или нет. В любом случае я желаю чтобы проект продолжал нас радовать.
Это не заглушки а работа системы в своем нормальном состоянии, в том же ХС все работает как часы уже более чем три года, заметно это и на 18 ранге и при обычной игре.Q255;n9970521 said:
Разрабы ну это уже не в какие ворота.
Окей Вы даете мне дейлик на 5 побед за Скеллиге, я иду делаю топовую деку за остова ,иду в солнышко и меня там переежжают метовые деки 5:0.
Я конечно понимаю, что у меня почти 20 ранг, а весь топ только глиномесит, но дейлик то как делать? а?
Окей Вы даете мне дейлик на 5 побед за Скеллиге, я иду делаю топовую деку за остова ,иду в солнышко и меня там переежжают метовые деки 5:0.
Я конечно понимаю, что у меня почти 20 ранг, а весь топ только глиномесит, но дейлик то как делать? а?
Arden4ik;n10308402 said:
- игрок топает в анранкед на топовой деке
- игрок жалуется, что такие же на топовой деке делают ему бо-бо
:troll:
Это же тема про свидетелей подкрутки. Будешь брать стандартное - тебе будет кидать стандартную контру. А ты соригинальничай. Возьми что-то нестандартное. И таких же противников подвезёт...
Дейлик на 5 побед Скеллиге. Собрал нестандартного Брана на страже королевы. В противниках все те же метовые деки, которые вообще не дают шансов выиграть. Три дня закрывал это задание.APTEMOH4UK;n10308492 said:
В гвинте хотя бы за раунды награды засчитываются. В hs раньше можно было пару часов провозиться на каком-нибудь кваре, так и не закрыв дейлик, потратив время впустую. Все же, было бы куда проще, будь дейлик "сыграть n раз за такую-то фракцию", а не победить.
Тогда я не знаю, почему все такие неудачники. Я пожаловаться могу разве что на ботоводов, коих набрался целый список (это эти гаврики, с аватарками Геральта и с 1600+ матчей только за белок).kaminasa;n10308652 said:
APTEMOH4UK;n10308902 said:
я про то, что мне даже в обычной игре кидает чуваков не ниже 19, а все они тупо на МЕТЕ, в анранкеде на МЕТЕ, ни одной карты другой. тоесть, если ты в топе и не хояешь страдать нужно играть только на глине. а баланса франций нету.
хотя вот попался чувак с 13 рангом - так я его переехал) и еще выиграл у шпиков, потому что он баран драйпаснул в первом, вот я его во втором и выдоил)