Synergia a zależność

[2jacks]

Synergia a zależność

Witam. chcę tak na gorąco napisać o czymś co mnie trochę gryzie....czyli o cienkiej linii między synergią, a zależnością. Generalnie synergia między kartami jest ok...ale ja mam wrażenie że synergia często jest zależnością.Jeśli dana karta na tle innych,czy w stos do kart przeciwnika jako sama jest mało warta...ale współpracuje z innymi to nie jest to synergia tylko zależność. I takie karty powinny być albo eliminowane, albo zmieniane. Fundamentem karty powinna być jest wartość. Karta powinna być wartościowa, a synergia powinna być dodatkiem...a ja mam wrażenie że te proporcje są zaburzone.Karty mają wartość tylko w przypadku innych kart. To ogranicza opcje, usztywnia rozgrywkę i samą zabawę.

Ja myślę konkretnie o Skelige i kartach typu "zmiennokształtni" zdziczały niedzwiedz, topornik Tuirseach czy berserker maruder, czy an craite.....
Topornik Tuirseach jest kartą bezużyteczną bez innych kart. Jest kartą zależną, zmiennokształtny jest bezużyteczną kartą samą w sobie....jest zależny, albo od pogody, albo od łuczników/gremisty/holgera......Ale jednocześnie te karty łatwo zbić ze stołu....Z tym że zbijając kartę ze stołu niejako niszczy się całą konstrukcję. Karta jest tylko po to, żeby inne zagrać w jej obecności....ale jak jej zabraknie to rozgrywka traci swój sens.

Generalnie ta "synergia" w przypadku skelige i tych wymienionych kart jest na moje oko zbyt złożona, to raz. Zbyt "ciasna czyli trudna do realizacji to raz...dwa. Zbyt krucha to trzy....Niektóre karty są po prostu zależne i ich wartość jest zerowa jeśli nie dobierzemy innych konkretnych co w zasadzie determinuje sam dobór kart do talii. Jesteśmy na nie skazywani....

Zagram niedzwiedzia, potem topornika który będzie robił 2 pkt za każdą -1 od niedzwiedzia. Potem rzucam "zmiennokształtnych" i taki jest plan....Tak dobrałem na rękę. Tylko że ktoś zbija niedzwiedzia i wszystko leży. Te karty co mam na ręku są w rozgrywce już nieprzydatne. Mogę mieć Gremistę/lub łucznika...ale wtedy potrzebuję minimum 4 innych kart już na stole, żeby je osłabić itd.....

Na takie pasjanse skazane jest skelige....a przecież bez problemu można to na wiele sposobów wywrócić i okazuje się że 6 kart na ręce może być bezużytecznych bo ktoś zbił 2 inne....
To nie są synergie. To są zależności. Oczywiście opisuję to topornie i jaskrawie. Nic nie jest 100% zależne.....ale moim zdaniem w niektórych przypadkach ta równowaga między zależność/synergia jest wyraźnie zaburzona

No teraz czemu wchodzi karta dzik morski? Bo Lugos jest bezużyteczny...sam w sobie jest bezużyteczny, więc zaczynamy go naprawiać...ale poprzez zależność od innej karty. To jest błąd bo nie zawsze tą inną dobierzemy w 1 rundzie..więc teraz jesteśmy skazani na Brana który ją ew. dobierze, dobranie do talii pogody, dobranie piratów itd....

Nie wiem czy to co piszę ma sens? ... coś mi tu nie pasuje. Początkowo myślałem że nie rozumiem samych kart i z czasem uda mi się złożyć "głębszą" talię która działa....ale teraz zaczynam się zastanawiać czy to jest w ogóle możliwe.

 

[Dariusz77]

Zacznę od końca Twojej wypowiedzi (choć problem który opisujesz - co prawda dość chaotycznie- jest dość ciekawy):

Nie wiem czy to co piszę ma sens? ... coś mi tu nie pasuje. Początkowo myślałem że nie rozumiem samych kart i z czasem uda mi się złożyć "głębszą" talię która działa....ale teraz zaczynam się zastanawiać czy to jest w ogóle możliwe.

Ma sens i jest możliwe. Tylko musisz wziąść pod uwagę, że niektóre talie, czy kombinacje kart są dobre na pewien etap gry czy też na konkretne frakcje/sytuacje.

Sam jestem graczem z nielichym stażem, ale preferującym zazwyczaj grę tak zwaną "for fun" lub "klimatyczną". Czerpię więcej radości i przyjemności z gry gdy coś ciekawego uda mi się stworzyć i zaskoczyć przeciwnika powodując ciekawe sytuacje na stole niż samo zwycięstwo w grze (choć i w tej materii mam pewne sukcesy). Ale przechodząc dalej do tematu, w każdej karciance w danym "secie" kart (czyli komplecie kart z aktualnej edycji/dodatku) znajdują się karty z pozoru bezużyteczne lub też niepotrzebne/słabe/dziwne itd. Często 1/3 kart (czasem nawet więcej) nie nadaje sie do gry turniejowej/rankingowej w tej najpopularniejszej formie. Ale są to karty które idealnie z kolei wpisują się w jakąś niszę. Może to być ciekawa forma turnieju (na przykłąd Draft w MagickTheGathering), gry klimatyczne (Bitwa o Hoth w Star Wars CCG) czy też ciekawe gry niezobowiązujące ze znajomymi (patrz na przykład na OjcaDwójkiDzieci i jego próby wyciągnięcia jak największej siły na stole).

Zależności kart od innych istnieją od czasów pierwszej edycji Magicka. Podobnie jak i synergie. To się już nie zmieni. Czy to dobrze? I tak i nie. Zależności o ktorych tak wspominasz mają swoje plusy i minusy. Minusem jest oczywiście to o czym wspomniałeś - jak przewiesz w którymś momencie zależność to często zostajesz z mało użytecznymi kartami na ręku. Ale plusem jest to, że jak Tobie taka zależność "wejdzie" to robisz przeciwnikowi "jesień średniowiecza". To dobrze akurat, bo dzięki temu masz możliwość zrobienia potężnej kombinacji która jednak można w jakiś sposób skontrować.

Zmieńmy teraz troszkę punkt patrzenia. Czyli jak skuteczna to jest? Gdzieś w pewnym momencie będziesz na pewno trafiał na talie które będą idealnie Ciebie i Twoje zależności kontrowały. Ale też gdzieś w którymś momencie będziesz trafiał na talie które będziesz tymi zależnościami młócił aż będą wióry leciały.

Na ten temat mógłbym jeszcze długo pisać i jeszcze nie wyczerpać tematu, gdyż jest to temat na prawdę złożony. Niemniej w skrócie tak to działa. I w Gwincie akurat zaróno zależności i synergie są widoczne i jeszcze nie spotkałem talii której nie idzie skontrować (co nie znaczy, że kontra jest na tyle uniwersalna by dominować metę).

 

[2jacks]

No ja rozumiem jakieś zasady, założenia....tylko że ja piszę że czuję, mam wrażenie że gdzieś została zagubiona równowaga. Zdziczały niedźwiedź ma potencjał karty wokół której możemy starać się wykorzystać inne kartyL czy to toporników, czy to "zmiennokształtnych"...Tylko że to zmusza gracza do zagrania które bez żadnej kontroli ze swojej strony może być zneutralizowane. Łatwość z jaką można tego niedziwedzia się pozbyć jest wprost proporcjonalna do obniżenia wartości samej karty, ale też tych zależnych kart które wymieniłem.

No twórcy przedstawiają nam suchą mechanikę kart. Na początku zapoznajesz się z owymi kartami i uczysz się ich. Na tym etapie wszystko gra.....a potem wprowadzasz to w życie i okazuje się że w 80% przypadków zupełnie nie zrealizujesz potencjału swoich kart. Nie że zrealizujesz mniej, słabo...tylko w zasadzie zupełnie nie zrealizujesz potencjału karty....ale ok. Więc możesz przecież dodać łucznika....tylko że znowu to samo. Samego tarczownika zbijesz tak samo łatwo jak niedzwiedzia.....potrzebujesz innych 3 jednostek...Czyli żeby to zagrać jako tako potrzeba połowy talii...żeby co? Żeby tarczownik zbił za -1/+2 przy sile bazowej 2?

Chodzi mi o to że masz karty brązowe i inne brązowe. Realizacja zbrojmistrza jest prosta...wystarczy jakakolwiek karta. Jeśli to drakar to fajnie..można go wskrzesić. Jeśli to np: kapłanka to mniej fajnie ale za każdym razem ten potencjał jakiś tam się realizuje
W przypadku innych brązowych kart ta operacja nie jest o połowę bardziej złożona, tylko 10 razy bardziej złożona....A karta sama w sobie nie ma takiego dużego potencjału. Po prostu ilość zależności, poziom zdeterminowania jesli chodzi o dobór talii....ilość kart jakie należałoby wykorzystać jest tak duża.....że to wszystko się gdzieś rozmywa. Sens się rozmywa

Wszyscy grają na drakary i wbijają zbrojmistrzem, a potem wskrzeszają albo owe drakary, albo tych kolesi co dostają+4.....

 

[Dariusz77]

No to ci podam przykład obecnie funkcjonującej zależności: Jeden gracz zagrywa Ocvista, drugi Grzybki. Jest to już tak oklepana zależność, że obecnie zagrywam Ocvista z myślą wyciągniecia tego Mardrome od Skeligge lub KP by słabiej zbufowali swoje karty i jestem ogromnie zaskoczony kiedy Ocvist nie jest traktowany Grzybkami. Problem nie jest tu Ocvist czy w Twoim przypadku jednostki Skellige które chcesz utrzymać na stole do odpalenia kombinacji. Problemem jest zbyt duża ilośc zbyt silnych i elastycznych removali (z grzybami na czele). Przeanalizuj proszę zmiany jakei nastąpią w najbliższym patchu a przekonasz się, że sporo z takich zależności o których mówisz wróci do łask.

 

[2jacks]

To nie jest zależność....bo i grzyby bez Ocvista są dobre i Ocvist bez grzybów jest dobry.
Obie karty istnieją bez innych...mają potencjał. Jasne że Ocvist bez grzybów może łatwo zlecieć.....ale to inna sytuacja niż ta w przypadku tarczownika, niedzwiedzia i tego typu jednostek

Nie chodzi o sytuację w której jedna jednostka jest lepsza przy innej karcie....tylko o sytuację w której jednostka traci w zasadzie sens bez innej karty...lub jej wartość jest znikoma.
Hjalmar nie jest zależny od pioruna Alzura...ale ten piorun może wyraźnie wartość Hjalmara podnieść.

 

[Dariusz77]

Z Ocvistem nie zrozumiałeś. Ironicznie podałem obecną dualność zalezności Ocvista i Mardoreme ze strony przeciwnej. W około 80% obecnych gier Ocvistem od razu jest on kontrowany wrogimi grzybami na co nie ma szans odpowiedzieć (poza frakcją Scoiatel).

 

[2jacks]

aha...no ale Ocvist dostał trochę i nie sądzę żeby był tak atakowany jak teraz....

 

[Piwus]

2jacksmasz kompletną rację, Skellige ma za dużo kart zależnych i można wymienić praktycznie wszystkie prócz wskrzeszaczek. Harcownik an craite - karta, która musi być wyrzucona, berserker, który przemienia się w niedźwiedzia musi być odrzucony, tarczowniczki muszą być odrzucone, statek pod odrzucenia musi działać z odrzuceniami, kapitan tak samo, svanrige z 4 ataku odrzuca kartę i tylko tyle, myszowór z 6 ataku odrzuca 2 karty, Birna daje przeciwnikowi dużo pkt a, tobie kartę, a na dodatek może wyrzucić medyczki lub złota, kambi jest mocno nietrafioną kartą, Lugos potrzebuje dużo odrzuconych jednostek. I tak mamy dwie karty, które dają efekt po odrzuceniu czegoś, ale mamy także 10 różnych kart co odrzucają i zaledwie 5 wskrzeszaczek, by przywrócić odrzucone jednostki.

Z tego względu zaczęto grać kartami, które dają realne korzyści drakkary, zbrojmistrzowie i bardzi. Bo po co mam grać Svanrige/Myszowora za 4-6pkt i odrzucać karty, skoro zysk z tego mam znikomy. Powiecie, żeby korzystać właśnie z kart, jak kapitan czy longship, ale po pierwsze, najpierw trzeba je zagrać to strata 2 kart za jakieś 7pkt, po drugie trzeba zagrać myszowora i svanrige kolejne 2 bardzo słabe karty i musimy mieć na ręce akurat te 3 karty, które chcielibyśmy odrzucić. W efekcie na combo potrzeba mieć 7 kart (8 wliczając pirata).

Prawda jest taka, że im bardziej skomplikowane są comba, tym słabsza jest talia. Dlatego mamy słabe Skellige pod odrzucenie, osłabienie. Potem postawił bym potwory pod roje (po patchu to się zmieni).

 

[Duckingman]

Zgadzam się z 2jacks i Piwus Najgorsze, że przed drugim patchem te zależności nie były, aż tak wyraźne. Niestety kolejne aktualizacje tak mocno osłabiały pewne karty które obecnie są grywalne tylko w zależności od zaistnienia pewnych sytuacji. Dobrym przykładem jest tutaj Harcownik an Craite który świetnie działał z każdą dobieraną kartą. Teraz by wyciągnąć maks z jego zdolności musimy go mieć na pierwszej ręce bo Myszowór i Svanringe najpierw karty odrzucają, a dopiero potem dobierają. To powoduje, że traci na tym Birna oraz Donar. Z karty która miała niezłą synergię z wieloma innymi kartami zrobili kartę zależną.

 

[2jacks]

W szachach jest taka zasada...żeby nigdy nie wykonywać ruchu z założeniem że przeciwnik "nie zauważy"/ popełni błąd. Nigdy się na to nie zdawać.....a taki niedzwiedz, czy topornik którzy muszą...po prostu musza być podstawą szerszej strategi, bo sami z siebie są albo mało warci, albo bez wartości(czyli są kartami zależnymi) są jednocześnie kartami w pełni zależnymi od przeciwnika. Są do zestrzelenia wszystkim

Na ostatnim steramie była mowa o tym, że to jest problem...zbyt wiele usuwania jednostek....No i w tym przypadku to jest właśnie taki problem. Nie dość że te jednostki są zależne od innych, to jeszcze jesteśmy skazani w 100% na przeciwnika, bo można je zestrzelić bez problemu. No moim zdaniem coś w tym przypadku jest nie tak...To przecież można nawet wzmocnić samego niedzwiedzia, a osłabić ew. synergiczne płynące z niego korzyści....ale żeby ten niedzwiedz miał w ogóle możliwość realizacji potencjału jeśli jest kartą zależną.....A jest i zależny, tak jak topornik i jest do ubicia

Nie wiem jak to było wcześniej...ale z tego co usłyszałem lub przeczytałem to niedzwiedz działał inaczej i zostało to zmienione na to co jest teraz..Czyli założenia były inne...ale obecny stan jest stanem "na odwal", czyli ktoś tego nie przemyślał/odłożył na bok...albo formą błędu. Mam nadzieję że ktoś to zmieni, bo mówimy o ciekawych kartach. Kartach nad którymi trzeba pomyśleć i pokombinować żeby je wykorzystać. Fajnie by było gdyby zostały jakoś zbalansowane tak żeby można było nimi grać.

Bo jak ktoś napisał. Nie przez przypadek w Skelige wykorzystywane są te karty najprostrze i najtoporniejsze. Szkoda trochę marnować potencjał frakcji

 

[Emdzey]

W szachach jest taka zasada...żeby nigdy nie wykonywać ruchu z założeniem że przeciwnik "nie zauważy"/ popełni błąd. Nigdy się na to nie zdawać.....a taki niedzwiedz, czy topornik którzy muszą...po prostu musza być podstawą szerszej strategi, bo sami z siebie są albo mało warci, albo bez wartości(czyli są kartami zależnymi) są jednocześnie kartami w pełni zależnymi od przeciwnika. Są do zestrzelenia wszystkim

Na ostatnim steramie była mowa o tym, że to jest problem...zbyt wiele usuwania jednostek....No i w tym przypadku to jest właśnie taki problem. Nie dość że te jednostki są zależne od innych, to jeszcze jesteśmy skazani w 100% na przeciwnika, bo można je zestrzelić bez problemu. No moim zdaniem coś w tym przypadku jest nie tak...To przecież można nawet wzmocnić samego niedzwiedzia, a osłabić ew. synergiczne płynące z niego korzyści....ale żeby ten niedzwiedz miał w ogóle możliwość realizacji potencjału jeśli jest kartą zależną.....A jest i zależny, tak jak topornik i jest do ubicia

Podobnie sytuacja ma się z Nithralem. Wiem że potwory mają wiele innych mechanik itd. Ale na dobrą sprawę kto o zdrowych zmysłach zrobi build pod Dziki Gon, skoro wystarczy, że zdejmie się Nithrala i postrzelane....Co z tego że jest tyle jednostek Dzikiego Gonu (i ciekawy pomysł na talię), skoro cały plan weźmie w łeb jak zabraknie Nithrala na stole?

 

[Piwus]

\
Na ostatnim steramie była mowa o tym, że to jest problem...zbyt wiele usuwania jednostek..

Powiem Ci czemu niedźwiedź został zmieniony. Bo ludzie mówili, że za ciężko jest go usunąć. I tutaj mamy bardzo kuriozalną sytuację, gdzie CDP najpierw mówi jedno, a potem drugie. Co ciekawe niedźwiedź początkowo miał 5 ataku, czyli nie była to super silna karta. Co ciekawe havekerski przemytnik teraz też będzie miał 5 ataku, a będzie przeciwieństwem niedźwiedzia (+1 za każdą zagraną jednostkę po stronie przeciwnika).

Innym przykładem hipokryzji był patch, gdzie właśnie skupiono się na usuwaniu niewygodnych jednostek. Czyli Borcha, Lugosa, Baby, Przerazy, Isengrima itd itp. A teraz CDP dochodzi do wniosku, że usuwanie jest be, ale starych kart nie przywróci do stanu pierwotnego. Dodatkowo nie rozumiem dodawania coraz to nowych karta ulotnych. KP będzie miało Detmolda do usuwania kart, potwory klucznika i gryfy, a Nilfgaard medyków. Jeszcze niedługo pożoga będzie ulotna, albo każda srebrna karta...

 

[zi3lona]

Wydaje mi się, że mylisz hipokryzję z normalnym procesem testowania różnych mechanik i rozwiązań w grze. Która jest w fazie bety, że nieśmiało przypomnę.

 

[Malakth]

I to w fazie zamkniętej bety, aczkolwiek społeczność testujących jest dość duża
Ja jedynie mogę mieć jakiekolwiek uwagi co do przekazów na streamie, gdzie troszkę się miotają, ale to też dopiero testy, więc wiele można wybaczyć

 

[2jacks]

Wydaje mi się, że mylisz hipokryzję z normalnym procesem testowania różnych mechanik i rozwiązań w grze. Która jest w fazie bety, że nieśmiało przypomnę.

powoli....nic o hipokryzji nie pisałem....a to że to beta to biorę pod uwagę. Tylko że ja nie gram w zasadzie żadne gry poza wiedźminem i teraz gwintem. Nie brałem udziału w żadnych betach itd...gram od miesiąca w Gwinta więc napisałem co myślę....do są du przecież z nikim nie idę

Po prostu napisałem że obecnie Skelige promuje nudny sposób na grę i to jest na obecnym etapie słabe....jeśli cytowany post był w ogóle do mnie. Bo nie wiem do czego konkretnie się odnosił.

no i...karty o których piszę nie zostały w żaden sposób zmienione. Nie wiem jak działa proces tworzenia takiej gry...ale wiem że było tak jak teraz przez jakiś czas i nadal tak będzie.

 

[Marat87]

To post to Piwusa.

Trochę cię zmartwię, ale inne frakcje też są mniej lub bardziej schematyczne i każdy build staje się nudny po jakimś czasie, bo ciągle gramy to samo.

 

[Piwus]

Po prostu napisałem że obecnie Skelige promuje nudny sposób na grę i to jest na obecnym etapie słabe....jeśli cytowany post był w ogóle do mnie. Bo nie wiem do czego konkretnie się odnosił.

Komentarz był do mnie, ale nadal twierdzę, że sposób balansu zakrawa o hipokryzję, gdzie wystarczy podać przykład zwykłego zdziczałego niedźwiedzia czy baby cmentarnej. Po tym patchu baba znowu jest zmieniana, a niedźwiedź został zapomniany.

 

[2jacks]

No tak....po prostu zalogowałem się zobaczyłem powiadomienie i przeczytałem post bez kontekstu.
A co do samych zmian. Gdzieś tam pewnie pracują różne programy i dane są zbierane...no ja generalnie mam nadzieję że Skelige będzie trochę bardziej skomplikowane. Może już jest a ja tego nie dostrzegam...ale po nieudanych akcjach z niedzwiedziami itd...miałem takie poczucie że w zasadzie może zbyt głęboka synergia paradoskalnie usztywnia rozgrywkę, determinuje nasze wybory....no i czasem staje się zależnością. To wszystko co jest w opisie gdzieś zupełnie podczas samej gry znika, traci sens.

 

[Dariusz77]

To dołożę cegiełkę do tego tematu. Po patchu nie tylko Skelige będzie mocno zależną frakcją. Dołączy do tego grona również Nilfgaard. A zwłaszcza ta jej gałąź od podglądania kart na ręku. Dużo kart odsłąnia karty na ręku (a nawet dodaje je przeciwnikowi na rękę przy okazji), ale jest tylko kilka kart które z tego tytułu dają jakąś korzyść Nilfgaardowi (nie licząc samego podglądu kart).

 

[2jacks]

Z tego co widzę teraz na live Kondzia to tarczownik i niedzwiedz mają 4 pkt....przy 3 grzybów i rozdarcia to na pewno sporo zmienia. Strażniczki Cerys mają za to 2 zamiast 4...tyle zdążyłem zauważyć.