The Gatekeeper Problem - Swim sur la diversité du méta (+ un peu de Merchant aussi)

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The Gatekeeper Problem - Swim sur la diversité du méta (+ un peu de Merchant aussi)

Ce poste est un copier coller de celui que j'ai écrit sur le forum Gwent de jvc. Je le retranscris ici au cas où cela permettrait de toucher plus de monde et aussi parce que je trouve le sujet important vu les réactions que cela provoque.

J'ai pas mal hésité à vous partager ça (notamment parce qu'on va encore dire que je fais une fixation sur ce type), mais comme ça parle d'un sujet qui est très souvent abordé ici et que je trouve ses arguments intéressants, je vous partage la vidéo et je vous propose d'en discuter ici, si possible en évitant de s'en prendre aux joueurs (ou en jugeant si c'est bien ou mal), mais plutôt en discutant du phénomène en terme de métagame et peut-être en imaginant des solutions.

https://www.youtube.com/watch?v=qrHhbQqv5Cw

Pour les non anglophones, Swim explique que le Gwent est sujet à un phénomène qu'il appelle "The Gatekeeper Problem" (le problème des gardiens des portes, ça évoque le héros au mille visage et je trouve ça cool).

Pour résumé (et n'hésitez pas à me corriger si j'ai mal compris son propos), il explique que plus ou moins par essence, en raison de son fonctionnement, le Gwent tend à créer un méta à 2 decks écrasant les autres en terme de popularité. La raison tiendrait à l'émergence à presque tous les patchs d'un deck pur value extrêmement solide et résiliant qui serait insensible (ou du moins peu sensible) aux removals comme tonnerre d'azlur ou scortch (dans le méta actuel il s'agirait de Nains.deck). La présence de ce deck forcerait le reste du méta a aller le chercher en value puisqu'il n'est pas possible de le battre en contrôle. Ou pour résumer, comme il est trop résilient (il ne crée pas une seule grosse unité, ni trop de petites qu'on pourrait sanctionne aussi, il a accès à des golds/silver non-tech qui feront toujours de la value, il ne joue que des points, pas des effets sur la durée, etc), le reste du métagame doit sortir toutes les cartes techs de ses listes (donc pas de removals pour virer les cartes à effet, pas de scorch ou de Spores pour punir les grosses cartes, etc), il n'est pas possible de jouer des cartes tech efficace contre lui et même les jouer risque de vous faire perdre des parties juste parce que vous n'aurez pas assez de points pour le suivre.

La construction du méta sur ce modèle entrainerait ensuite l'émergence d'un nouveau deck dominant qui aurait la particularité de compter sur une énorme créature ou sur une mécanique de snowball qui pourrait être contré par des removals, mais qui dans le contexte créé en réponse au premier deck devient extrêmement fort justement pour ça : les cartes techs nécessaires à le battre ne peuvent pas être jouée parce qu'elles vous feraient perdre contre le deck N°1. Dans le méta actuel, pour Swim, le deck qui joue ce rôle est Consume Nekker (ce qui va faire plaisir aux gens qui ne supportent plus les monstres).

C'est là que j'ai envie d'intégrer la vidéo de Merchant sur le winrate des decks actuels : https://www.youtube.com/watch?v=DUdqPIu_b8A

Je trouve que ça complète bien l'analyse de Swim en couvrant par les chiffres des choses que ce dernier note en théorie. Merchant rejoint d'ailleurs sans même essayer de le faire les conclusions de Swim (Merchant note également le fait que Nains.deck est juste le meilleur deck de value actuel, ce qui fait notamment qu'il n'y a aucune raison logique de jouer Bran dans le méta puisque cette liste fait la même chose que nains, mais en moins bien) et en explicitant quelque chose d'important à mon sens. Le deck 2 (Consume) est un hardcounter au deck 1 (nain.deck).

Alors les raisons à tout ça ? D’après nos deux streamers, il s'agirait (en partie je suppose) du fait que les cartes de contrôle ne sont juste pas assez fortes. Merchant ajoute qu'aucune carte de contrôle sinon Viper School Witcher n'a été ajouté au jeu au dernier patch et je suppose qu'il parle des bronzes car si on exclu des trucs comme Izengrim ou les nouvelles golds RN alors il me semble qu'il n'a pas tord.

J'ai trouvé ça particulièrement intéressant parce que ça me rappelle la pire époque du Standard Magic que j'ai connue, à savoir le bloc Mirrodin.
A l'époque, Wizard avait introduit une mécanique ultra forte dans le jeu Affitnity qui avait créé son propre deck (qui existe toujours d'ailleurs dans les formats eternals malgré des bans de cartes dans tous les sens) et qui écrasait littéralement le métagame. Le seul moyen de lutter contre Affinity était de jouer des decks entièrement concentré sur le fait de casser sa mécanique (en l'occurrence ne jouer de quoi casser des artefacts qui sont un des types de permanent à Magic). Or déjà ça suffisait même pas forcément toujours et ensuite, bah on se retrouvait dans une logique binaire un peu nulle.
La différence peut-être avec l'analyse de Swim, c'est que dans ce méta à deux decks à Magic on a vu une troisième stratégie apparaître qui était juste bonne contre le contre à Affinity (dents et ongles pour ceux qui connaissent).

Alors est-ce que si on donnait le temps au Gwent, on créerait des métas à 3 decks ? Possible. Encore que, vu les chiffres, il semblerait qu'il y ait comme un résistance des joueurs à jouer le contre du deck dominant au Gwent. Nekker est populaire surtout à haut niveau et pas tant que ça quand vous voyez qu'il a un très bon winrate contre un jeu qui fait 30% du métagame. Il est donc encore beaucoup trop tôt pour voir émerger en masse un contre à Consume (pour ma part, je savais même pas que ce deck existait jusqu'à ce matin).

Et donc, en restant sur une réflexion technique et non en vous en prenant à l'attitude des joueurs qui préfèrent jouer ce qui gagnent plutôt que de builds eux-même, que pensez-vous de tout ça ? Swim a raison ? Est-ce que j'analyse bien la vidéo de Merchant en disant qu'elle va dans le même sens ? Quelles seraient vos solutions ?
 
Je ferais un plus gros commentaires plus tard, mais je me demande si un deck Nilfgaard bourré de Vicovardo ne peut justement pas être un contre aux 2 autres, faut que j'essaye. Parce que récupérer la carte nain pétée avant qu'il l'a ressuscite ça doit lui poser problème, idem pour Consume qui ne peut pas Slyzard dans ces cas-là.

Mais typiquement je suis d'accord, les cartes de contrôle sont golds sont pétés au vue de la plus-value qu'elle apportent surtout quand les cartes de la faction joue au milieu et donc ne deviennent presque jamais la cible de ce genre de contrôle. Après j'avoue autant Consume reste un peu sensible aux locks mais un Radovid sur nains c'est 0.

Je pense que si CDRP veut que le Gwent continue de fonctionner, il va devoir tenir compte de l'analyse des Pro players au moins parce que le jeu est avant tout fait pour eux. Comme le souligne Swim ça serait intéressant d'avoir plus de contrôle ou de meilleur contrôle pour corriger cette erreur. Mais je pense que CDRP vu qu'ils ne semblent pas trop bêtes vont surement patcher le nain bronze qui embête tout le monde la question est de savoir quand :D

PS : l'analyse est super intéressante, surtout pour ce lien https://gwentup.com/report/18/1

Je crois que tout est résumé dans cette vidéo x) https://www.youtube.com/watch?v=tnKc1K909Mg
 
Last edited:
On avait déjà une méta bien pourrave à la maj d'avant, et la, on en a une encore pire. Gwent prend une très très mauvaise tournure.
 
Nataniel.766;n10171172 said:
Ce poste est un copier coller de celui que j'ai écrit sur le forum Gwent de jvc.

C'est bien la seul critique que je ferais sur ce post, la prochaine fois écris ici avant... L'autre chose abominable !

:huh:

Plaisanterie mise à part, je pense que la grande majorité de l'ensemble de la communauté Gwent est en accord avec les conclusions que tirent nos deux représentants anglophones. Et les chiffres sorties par les trackers sont éloquents, si CDPR ne réagis pas, alors la poule aux œufs d'or risque de finir par pondre des œufs avariés.


Nataniel.766;n10171172 said:
Et donc, en restant sur une réflexion technique et non en vous en prenant à l'attitude des joueurs qui préfèrent jouer ce qui gagnent plutôt que de builds eux-même, que pensez-vous de tout ça ? Swim a raison ? Est-ce que j'analyse bien la vidéo de Merchant en disant qu'elle va dans le même sens ? Quelles seraient vos solutions ?

Dans les grandes lignes je ne pense pas que ton analyse des vidéos soit mauvaise. Personnellement je garde confiance, ce problème de Métagasme n'a jamais été aussi important que cette saison et ce ressent surtout aux alentours du rang vingt et au-delà, d'un point de vu compétitif c'est relativement problématique (D'autant plus pour un jeu qui ce veut E-Sportif).
Pour autant je suis monté à fleur du rang vingt avec un deck Eist Skellige (Pas vraiment populaire qu'on ce le dise !), donc d'un point de vu moins try hard je pense qu'il y a moyen de monter à un niveau respectable avec un deck travailler correctement, même hors méta.

Des solutions !? La patience ! La dernière MàJ donne une l'impression d'être sortie précipitamment et a un goût de fruit pas mure, il faut donc s'attendre (ou espérer en tous cas) un gros travail d'équilibrage dans les mois à venir.
Buff ce qui n'est pas suffisamment fort ou complètement nul, ajuster des mécaniques, ou nerf ce qui est broken vis à vis du reste. Peut importe les solutions, elles ne ce feront pas du jour au lendemain.

Wait and see my friends !

:look:




Édit :
Arisker;n10171512 said:
Je crois que tout est résumé dans cette vidéo x) https://www.youtube.com/watch?v=tnKc1K909Mg

Mon dieu cette vidéo est magnifique ! :D
 
Last edited:
Thorcks;n10174572 said:
Des solutions !? La patience ! La dernière MàJ donne une l'impression d'être sortie précipitamment et a un goût de fruit pas mure, il faut donc s'attendre (ou espérer en tous cas) un gros travail d'équilibrage dans les mois à venir.
Buff ce qui n'est pas suffisamment fort ou complètement nul, ajuster des mécaniques, ou nerf ce qui est broken vis à vis du reste. Peut importe les solutions, elles ne ce feront pas du jour au lendemain.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec la patience. Tout du moins pas pour plus d'une ou deux semaines grand maximum à partir de la sortie.

de un: des erreurs absoluments evidente auraient du être évité avec la maj, d'autant que ce n'est pas la première fois que cela arrive.

de deux: perte de temps = perte de joueurs (et donc de clients pour CQFD) et ca, ca n'est pas acceptable.

Pour ma part si un équilibrage avec la nouvelle saison n'est pas fait, cele serait une trop grosse preuve d'amateurisme et la suite se ferait sans moi. Et de ce que j'ai compris, c'est une réaction pas mal partagé.

Le problème évident de CDR est qu'il n'ont pas l'air d'écouter quoi que se soit de leurs comunauté. Si ils avaient pris la peine de consulter certains "pro" gamers bien des problèmes auraient pu être évité.
 
Last edited:
je suis monté pour ma part rang 20 avec un deck scoia tael embuscade contrôle et il faut prendre en compte que ce deck je les fais moi même donc j'ai perdu bcp de partie pour m'adapté , je pense oui les 2 deck sont au dessus mais ils y a moyen de faire autre chose qui marche (mon pire cunter c'est le nifgard reveal )

le phénomène est simple enfaîte, premier temps, tu as un deck fort qui écrase les autres, 3 voies s'offres aux joueurs écrasés, soit de prendre le même deck ( 75% choisisse ça ) , soit trouvé un cunter ( 20%), soit trouver un moyen que ton deck s'adapte au deck fort (5% pas forcément que les joueur on pas envie mais plus pour le fais que c'est pas toujours possible), second temps 2 deck fort dont un est le cunter de l'autre avec des ratios acceptable (90% des joueur choisissent ses decks ), soit on trouve un deck cunter des 2 autres ( 10 % ) , biensure sur les 10 % tous le monde a pas le même deck

( les % sont juste des illustrations )

un problème selon moi c'est les trop grosse maj trop dur de prendre en considération les millier de possibilité

Urith32;n10175102 said:
Le problème évident de CDR est qu'il n'ont pas l'air d'écouter quoi que se soit de leurs comunauté. Si ils avaient pris la peine de consulter certains "pro" gamers bien des problèmes auraient pu être évité.

consulté certain pro gamers ??? mais surtout pas !!! on parle de e-sport si tu commence a interrogé certains pro gamer les autres qui participeront au tournoi pourrai dire : "bah oui le jeu a était fait pour ses joueurq trier sur le volet, normal qu'il gagne , le jeu est truqué " , en politique on appelle ça du lobbying

donc non CDR doit resté dans une tour d'ivoire et juste entendre le cris de la foule en bas c'est tous, sinon c'est pire qu"une mauvaise méta, c'est l'effondrement de la crédibilité
 
heritages16;n10176252 said:
consulté certain pro gamers ??? mais surtout pas !!! on parle de e-sport si tu commence a interrogé certains pro gamer les autres qui participeront au tournoi pourrai dire : "bah oui le jeu a était fait pour ses joueurq trier sur le volet, normal qu'il gagne , le jeu est truqué " , en politique on appelle ça du lobbying
donc non CDR doit resté dans une tour d'ivoire et juste entendre le cris de la foule en bas c'est tous, sinon c'est pire qu"une mauvaise méta, c'est l'effondrement de la crédibilité

Le jeu est d'abord pensé pour le niveau compétitif, donc il s'adresse en priorité à ses joueurs la, ta comparaison avec la politique n'est ni pertinente ni justifié: ils sont la vitrine du jeu, et si eux trouve le jeu bien, les autres suivront.

De plus on ne parles pas d'écouter QUE les "pro"gamers, juste d'en prendre compte via, par exemple, des retours du serveurs test qui serait ouvert un peu plus que 1 semaines avant la sortie d'une maj, mais pluto un bon mois. Hors, ca n'a pas été fait. Et je me répète mais c'est pas la première fois que ca arrive à Gwent.

Duel of Champions n'avait pas, à l'époque, écouté sa communauté, et voila le résultat...

A être trop persuadé que seule les dirigeants savent ce qu'il font on va finir droit dans le mur. Des problèmes largement anticipable ne l'ont pas été, et ce à plusieurs reprise. Et beaucoup ne vont pas attendre encore un mois (et ca sera mon cas) pour qu'un équilibrage arrive peut être ou peut être même pas.
CDR ne fait pas partie des boites pour lesquelles le simple nom permet d'assurer des clients en nombres sans trop se prendre la tête (n'est ce pas Blizzard?).
 
enfaîte ce qui ma fait tiqué c'est le mot "certain", donc pour toi il devrai écouter qu'une partie de privilégié et même si il demandé l'avis de chaque pro, si l'idée choisie provient d'un pro, il y aura soupçon de corruption, et la comparaison avec la politique est pertinente, car qui ne dira pas qu'il écouterons celui qui a acheté le plus de baril ( qui a donner le plus d'argent)? sur quel base tu veux prendre un pro et pas l'autre ?

pas si simple de prendre des avis faut faire le trie et il est vrai que les créateurs non pas de connaissance du jeu a niveau pro , car il joue a leur jeu mais de façon sporadique et connaisse que le bas du classement ou on trouve de la diversité encore.

blizzard perd pas des clients mais perd de la crédibilité encore, leurs nom peu de permettre de faire un jeu plus complexe ( type de jeu qui a bâtis ce nom ), on choisit de faire des jeux plus facile, plus abordable pour un profits fort et direct mais qui s'essoufflera
 

Poppy

Ex-moderator
Hey tout le monde,
le sujet qui nous intéresse ici est la théorie du gardien des portes.
Si vous souhaitez discuter encore une fois de la qualité de la la MaJ, il y a déjà quelques sujets ouverts, une petite recherche et vous y êtes
;)
 
L'analyse de Swim est relativement pertinente, mais elle est aussi incomplète.

Chaque mise à jour a créé une méta où un nombre très réduit de decks dominaient généralement les autres. De ce point de vue, le Gwent n'a jamais été un jeu très riche stratégiquement. J'entends par là que pour être compétitif, les decks s'uniformisent ainsi que les possibilités de développement d'une partie. Et c'est là qu'on assiste à de nombreuses parties qui ne sont bien souvent, à peu de chose près, qu'une seule partie répétée mécaniquement, avec les mêmes mouvements au même moment et les mêmes cartes.
De plus, le CA est un élément tellement déterminant dans le gain d'une partie que ça en devient aussi l'élément le plus important dans la conduite d'une partie.

Ce ne sont pas les très nombreuses cartes et tous leurs effets qui font la richesse stratégique d'un jeu, ce sont les mécaniques propres à un jeu. CDPR pourrait bien sortir 300 cartes de plus et autant de nouveaux effets, ça ne changerait rien à cela. En tout cas, pas tant que les mécaniques propres au jeu ne changeront pas.

Le problème ne vient pas non plus de soi-disant cartes de contrôle trop faibles, comme celles citées par Swim. Encore une fois, le principal problème du Gwent ce ne sont pas les cartes.
Peu importe la faction et les cartes choisies, si on a 1 ou 2 cartes de plus en toute fin de partie, la victoire est assurée dans la plupart des cas. C'est pratiquement la seule stratégie réellement proposée par ce jeu : prendre le CA.
Ce que permettent de faire réellement les cartes, c'est du développement tactique... pour finalement arriver, avec plus ou moins de succès, à ce que l'on adopte tous une seule et même stratégie.

C'est pour moi la plus grande faiblesse de ce jeu.

Et je prends d'ores et déjà le pari que si les prochaines mises à jour ne font qu'abaisser ou augmenter la puissance des cartes et/ou en ajouter de nouvelles, ça ne changera fondamentalement rien. On se retrouvera encore et toujours avec globalement 2-3 decks qui dominent une saison et une seule stratégie pour tous.
 
Je te rejoins partiellement Sharadim. Cela dit, l'ajout de mécaniques peut se faire par l'ajout de carte. Créer n'est pas très populaire, mais c'est en soit une mécanique. Comme le fait de pouvoir jouer avec le cimetière ou de pouvoir faire défausser l'adversaire (ce qu'on a pu pendant un temps malheureusement trop bref). Après c'est peut-être une question de définition, parce qu'effectivement, je vois mal les développeur revenir sur le principe même du Gwent en changeant la manière dont on gagne une partie ou introduisant soudain une mécanique d'attaque des pvs adverses. Donc dans un sens, effectivement, le Gwent sera toujours une question de faire plus de points que l'adversaire (et pour ça de faire plus de CA/avoir le dernier mot) et a priori rien d'autre, ou rien d'autre qui soit central (une condition de gagne alternative ça pourrait exister et ce serait cool, même si j'ai pas d'idée à proposer qui ne soit pas immédiatement complétement déséquilibrée).

Tu peux apporter de la variété en resserrant l'écart de puissance entre les decks, même s'ils ont au final le même but (faire du CA / faire des points). Le truc c'est que je suis navré de le dire, mais CDPR et l'équilibrage... y a vraiment des fois où je me dis qu'il devrait embaucher des spécialistes ^^'
 
Alors bien que la Maj soit un fiasco au niveau du GWENT surtout à cause de Ciri, créer, des espions, etc...au rang 19 je constate que les decks sont variés au niveau des factions et on arrive à quelques archétypes Eithné/Brouver Nova, quelques decks échop, .des decks espions, alchimie et révélation, des decks Bran bêtes et Harald avec Tuisarch, consume reste le seul archétype viable en monstre par contre. Enfin quelques decks henselt ou radovid Nova.

​​​​​​Effectivement il y a encore des problèmes mais je relativise en me disant qu'au rang 19 la mécanique créer est quasiment absente et que finalement on se retrouve à anticiper ce que ça jouer l'adversaire. Soigner ou booster les unités à 1-2 pour éviter une énorme Ithlinne, etc..

Au final CDPR me paraît moins dans la mauvaise direction que je l'aurai cru. Je suis d'accord pour le CA mais je pense que lisser le points pour plus d'effets peut-être une bonne chose. Sinon dans ce soucis du dernier mot, pourquoi ne pas avoir plus de cartes à compteur comme Villitrimentruc ?
 
Kaeduss;n10405542 said:
Alors bien que la Maj soit un fiasco au niveau du GWENT surtout à cause de Ciri, créer, des espions, etc...au rang 19 je constate que les decks sont variés au niveau des factions et on arrive à quelques archétypes Eithné/Brouver Nova, quelques decks échop, .des decks espions, alchimie et révélation, des decks Bran bêtes et Harald avec Tuisarch, consume reste le seul archétype viable en monstre par contre. Enfin quelques decks henselt ou radovid Nova.
Ah bon? T'as de la chance parce que moi je vois 2 decks différents en tout et pour tout. Une fois sur 7-8 parties grand max je tombe sur un autre truc.
 
Urith32;n10407972 said:
Ah bon? T'as de la chance parce que moi je vois 2 decks différents en tout et pour tout. Une fois sur 7-8 parties grand max je tombe sur un autre truc.

Perso je vois du Nilf Alchimie, du Nilf Reveal, du Nilf Spy, du ST nain (Ethnee ou Brover, parfois avec Ciri Nova) et de temps en temps un Henselt... mais genre personne joue Skellige et personne joue monstre, en tout cas c'est l'impression que ça donne.

Après, pour tout vous dire, malgré le fait que la théorie exposée par Swim me convainc en théorie (ah ah), en pratique, je n'ai remarqué le problème avec les decks nains que très tard la saison dernière, simplement parce que je n'en ai quasiment pas croisé avant le rang 18 et que du coup, le méta me paraissait assez diversifié. ça dépend vraiment du rang et de notre chance au pairing j'ai l'impression, parce que les stats donnaient vraiment ST surreprésenté à l'époque et c'était pas ce que je constatais du tout.
 
Bon je me suis un peu énervé sur le rang 19 aussi mais j'ai joué contre énormément de skellige, je sais pas si GWENT UP peut sortir ce genre de stat ?
 
Kaeduss,

De réellement compétitifs à partir du rang 19-20, il n'y a que 3-4 decks (et encore !).
Il est parfaitement possible d'en croiser d'autres dans les plus bas rangs mais le rang 19-20 est un vrai palier. On ne joue plus dans la même cours. Et si on veut progresser, il n'y a pas de miracle, il faut coller à la méta du moment ; et les decks s'uniformisent inévitablement.
 
Je lisais le témoignage d'un joueur anglais qui s'amusait à jouer du deck fun au rang 19-20 car la méta le saoulait donc je pense que c'est normal de croiser des decks variés en ce moment. Bien qu'effectivement énormément de joueurs jouent Nova, etc...
 
Mais il est tout à fait possible de jouer des decks variés ; et encore, variés est un bien grand mot. N'exagérons rien.^^
Il s'agit en fait d'archétypes de decks dont la construction repose sur, en gros, 2 à 3 grandes orientations stratégiques et viables par faction. À partir de là, il est toujours possible de changer quelques cartes. Mais avouons le, fondamentalement, ça ne change pas grand chose.
 
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