Trening w Kaer Morhen

[Kamil_Szadkowski]

Trening w Kaer Morhen

Ceadmil!
Cóż, postanowiłem założyć temat poświęcony dywagacjom o wiedźmińskich sztukach walki i uzbrojeniu tychże. Mam nadzieję że temat się wcześniej nie pojawił i go nie powielam...
W założeniu miałaby to być wspólna (nasza) analiza wzmianek zamieszczonych w sadze oraz interpretacji z gier, komiksów, filmu i serialu.
Na rozpoczęcie mam ty małą analizę wiedźmińskich mieczy opartych na opisie zawartym w "Sezonie Burz"
Długość całkowita - 40,5 cal = 102,9 cm
Waga - ok. 40 uncji = 1244.14 gramów
Długość głowni - 27,25 cala = 69 cm
Długość rękojeści - 33,9 cm
Jeśli mam być szczery po przełożeniu jednostek miar i wagi na system dziesiętny z mieczydła robi się nam jakieś strasznie pokraczydło.
Miecz jest nieco nieproporcjonalny. Długość całkowitą ma odpowiadającą mieczowi jednoręcznemu, wagowo mieści się gdzieś pomiędzy mieczem jednoręcznym a mieczem długim, zaś rękojeść ( grubość jelca, długość chwytu i głowicy razem) jest bardzo długa w porównaniu do krótkiej głowni. W zasadzie to długość tej rękojeści jest porównywalna z długością rękojeści mieczy dwuręcznych.
Dalej wyważenie... w książce jest napisane że głownia miała wagę równą masy rękojeści. I tu jest mój problem bo takie wyważenie jest dobre dla broni typowo przeznaczonej do sztychów (pchnięć) jak smallsword, rapier, koncerz a nie miecza którym Geralt w zasadzie jedynie wykonuje uderzenia i ciecia.
Może ktoś z forumowiczów ma pomysł skąd taka a nie inna budowa wiedźmińskich mieczy i jak się to ma do ich wykorzystania?

P.S. Dla jasności zakładam ten temat nie po to aby szukać nieścisłości i błędów Sapka czy szykować hejt na niego, ale po to by móc wspólnymi siłami dojść do tego jak konkretnie autorzy wyobrażali sobie wiedźmińskie starcia i to jak walczyli.
Pozdrawiam!

 

[PATROL]

Ja mam odpowiedź, AS się nie zna na mieczach

 

[Kamil_Szadkowski]

Ja mam odpowiedź, AS się nie zna na mieczach

Ceadmil!
Domyślam się Może jednak miałby ktoś pomysł jak podsunąć racjonalne wytłumaczenie na to czemu te miecze wyglądają tak a nie inaczej.
Najbardziej zbliżony parametrami (do tych wiedźmińskich) funkcjonalny miecz jaki znalazłem: http://www.goods.pl/product/description/1911/Miecz_Hanwei_War_Sword(SH2366).html#.VKPrdtKG8_s
ale też nie najbardziej historyczny pod słońcem.

 

[PATROL]

Może @Nars pomoże, bo jak o broń chodzi to zawsze się rzeczowo wypowiada.

 

[UncleArtr]

Cóż, o historyczność martwić się nie powinniśmy, w końcu wiedźminoland to kraina fantastyczna

Jeśli chodzi o wyważenie, to fakt wyrównywania mas rękojeści i głowni może pomagał wiedźminom przy wykonywaniu piruetów? Oczywiście przy tej teorii trzeba wziąć pod uwagę sposób trzymania miecza w walce, ale sądzę że to może być jeden z powodów takiego a nie innego wyważenia.

 

[Nars]

@P ATROL

Ale nie bardzo mam nad czym debatować. Jak kolega Kamil z Czestochowy słusznie zauważył, choć proporcje są zbliżone do historycznego orężna, to summa summarum są od czapy. Czyli można założyć, że są to miecze właściwe dla Wiedźminlandu i tamtejszych warunków geopolitycznych, zasobów naturalnych, dostępnych technologii itp.

To, czy różnice są zamierzone (wyróżnienie Wiedźminlandu na tle naszego "średniowiecza" i naszego oręża), czy też są wynikiem lekkiego podejścia ASa do źródła, to insza inszość.

 

[Kamil_Szadkowski]

To, czy różnice są zamierzone (wyróżnienie Wiedźminlandu na tle naszego "średniowiecza" i naszego oręża), czy też są wynikiem lekkiego podejścia ASa do źródła, to insza inszość.

Cóż taka prawda.. Sam próbowałem ułożyć jakieś usprawiedliwienie dla AS-a, ale poległem. Miecz jest całkowicie do bani... z tym tylko że nie mam pewności czy wiedźmini używali ich jedną czy dwoma rękami (byłbym wdzięczny wszelkim sapkofilom za pomoc w poszukiwaniach w sadze cytatów które mogłyby sprawę naświetlić). Przy pierwszej opcji ma już to krztynę więcej sensu, pomimo nawet przydługiej rękojeści. Jeśli wiedźmini używali ich obiema rekami ma już to trochę mniej sensu. przy ostrzu mającym ok 70 cm zasięg jest dosyć ograniczony. Długością głowni odpowiadałby wtedy katanie... tyle że ten japoński mieczy jak na swoje rozmiary waży sporo bo z reguły pomiędzy 1800-2000 gram i ma zupełnie inne wyważenie, stąd jest całkiem niezły do rąbania (i to chyba wszystkie zalety tego miecza) .

Jeśli chodzi o wyważenie, to fakt wyrównywania mas rękojeści i głowni może pomagał wiedźminom przy wykonywaniu piruetów? Oczywiście przy tej teorii trzeba wziąć pod uwagę sposób trzymania miecza w walce, ale sądzę że to może być jeden z powodów takiego a nie innego wyważenia.

W zasadzie piruety to już temat sam w sobie. Z praktycznego punktu widzenia niby nie mają sensu ,ale AS podał jego dość akceptowalne wytłumaczenie mianowicie: Większość potworów (jako że co oczywiste nie są naczelnymi) nie posiada zdolności do widzenia "panoramicznego" jak to określił AS a co jak wolę określić jako widzenie stereoskopowe. Takie piruety miały by uniemożliwiać im namierzenie celu w postaci wiedźmina.
Ostatecznie jako wytłumaczenie takiej a nie innej budowy wiedź. miecza można tłumaczyć koniecznością do walki w ciasnych pomieszczeniach (np. lochy).

 

[Yngh]

Nawiasem, czy miecze wiedźmińskie nie były przypadkiem stworzone z jakiegoś specyficznego materiału? Metal pochodzący z meteorytu bodajże? Jeśli tak, to budowę miecza można by pewnie wytłumaczyć właściwościami tego metalu.

 

[Kamil_Szadkowski]

Nawiasem, czy miecze wiedźmińskie nie były przypadkiem stworzone z jakiegoś specyficznego materiału? Metal pochodzący z meteorytu bodajże? Jeśli tak, to budowę miecza można by pewnie wytłumaczyć właściwościami tego metalu.

Ceadmil!
No nie, nie można, jego wymiary, waga i tak dalej są podane dokładnie. Także to że jest to najzwyklejsza w świecie stal syderytowa pochodząca z meteorytu. Tyle w tym temacie. W żadnym wypadku nie stanowi to wytłumaczenia czemu broń której Geralt wykorzystuje właściwie tylko do cięć ma wyważenie na wysokości jelca.

 

[dooot]

Nawiasem, czy miecze wiedźmińskie nie były przypadkiem stworzone z jakiegoś specyficznego materiału? Metal pochodzący z meteorytu bodajże? Jeśli tak, to budowę miecza można by pewnie wytłumaczyć właściwościami tego metalu.

To jest plotka, która krąży po wiedźmińskim świecie, tak samo jak to, że miecze są magiczne. Trafiały się czasami miecze zrobione z meteorytów ale to była rzadkość bo przeważnie robiono je ze stali magnetytowej. Wiedźmini sami mówili, że są robione z metereotyów i że są magiczne, żeby ludzie mieli ich za nadprzyrodzone istoty z nadprzyrodzonym ekwipunkiem. A to wszystko było dla pieniędzy. Magiczny miecz->Metorytowa stal->Więcej zleceń po prawdopodobnie wyższej stawce. Ludzie by tak chętnie ich nie brali do zleceń gdyby wiedzieli, że miecze nie są jakieś nadzwyczajne.

Geralt też mówił, że stal magnetytowa i meteorytowa są podobnej jakości więc nie sądze, żeby miała jakieś inne właściwości.

 

[Kamil_Szadkowski]

Ceadmil!
To chyba wszystko w temacie wiedźmińskich mieczy. W zasadzie to temat ten można by poszerzyć także o w ogóle istniejące w wiedźmińskim świecie ( w książce i grze) sztuki walki, inspiracje i tak dalej...
Później może dodam informację na temat różnic w jakości konkretnych rud żelaza (i co dalej z tego wynika stali) a więc pojęć jak syderytowa czy magnetytowa. Może się przydać tym którzy nie łapią różnic,a wszak książki Sapka jak i w ogóle fantasy często z terminologią bronioznawczą się spotyka.

A łoto i i podział rud:
Magnetyt Fe3O4 zwany żelaziakiem jest tardy i trudno topliwy, stanowi najcenniejszą rudę żelaza
Magnetyt Fe2O3 żelaziak czerwony, łatwo topliwy zawartość żelaza od 50-70 % Nie zawiera szkodliwych związków siarki i fosforu
Limonit 2FeO5 H2O żelaziak brunatny zawiera góra 60% żelaza
Syderyt FeCo3 znany również jako sferosyderyt, zawiera ok 45% żelaza, bardzo powszechny niezbyt cenny. (W Polsce bardzo powszechny choćby w częstochowskim obszarze rudonośnym)

 

[KitsuneNoBaka]

A czyż nie jest tak, że styl "wiedźmiński" nie polega na sile z jaką wiedźmin włada mieczem, ale na szybkości i kontroli miecza tak, aby można było zmienić jego kierunek w każdej chwili i każdym momencie? Tak aby nie lecieć za mieczem który już jest "w drodze"?

Saga, "Krew Elfów", ćwiczenia z trzema wahadłami:

Spoiler

- Chodź tu do mnie, dziewczyno. Wytrzyj nosek. I posłuchaj uważnie. Żaden mocarz tego świata, żaden waligóra ani osiłek nie zdoła sparować ciosu zadanego ogonem oszluzga, kleszczami gigaskorpiona lub pazurami gryfa. A taki właśnie oręż imitują wahadła. I nie próbuj nawet parować. Nie odbijasz wahadła, lecz odbijasz siebie od niego. Przejmujesz jego energię, potrzebną ci do zadania ciosu. Wystarczy lekkie, ale bardzo szybkie odbicie i natychmiastowy, równie szybki cios z odwrotnego półobrotu. Przejmujesz impet przez odbicie się. Jasne?
- Mhm.
- Szybkość, Ciri, nie siła. Siła jest niezbędna drwalowi, który zwala siekierą drzewa w puszczy.

 

[Kamil_Szadkowski]

A czyż nie jest tak, że styl "wiedźmiński" nie polega na sile z jaką wiedźmin włada mieczem, ale na szybkości i kontroli miecza tak, aby można było zmienić jego kierunek w każdej chwili i każdym momencie? Tak aby nie lecieć za mieczem który już jest "w drodze"?
Saga, "Krew Elfów", ćwiczenia z trzema wahadłami:

To nie tłumaczy tak ogromnej rękojeści, mniejsza by wystarczyła do dobrej kontroli nad głownią. Kolejna rzecz wiąże się z wyważeniem, takie jak podał Sapek dało by bardzo dobra kontrolę ale jest jeden szkopuł... Przy takiej wadze to wyważenie zredukowało by potężnie siłę cięcia powodując że naprawdę ciężko by było coś przeciąć. Nawet w leciutkich polskich szablach rekompensowano małą wagę (700 gram) wyważeniem przesuniętym daleko od jelca.

 

[Daniel_Abatemarco]

Ceadmil!

Magnetyt Fe3O4 zwany żelaziakiem jest tardy i trudno topliwy, stanowi najcenniejszą rudę żelaza
Magnetyt Fe2O3 żelaziak czerwony, łatwo topliwy zawartość żelaza od 50-70 % Nie zawiera szkodliwych związków siarki i fosforu
Limonit 2FeO5 H2O żelaziak brunatny zawiera góra 60% żelaza
Syderyt FeCo3 znany również jako sferosyderyt, zawiera ok 45% żelaza, bardzo powszechny niezbyt cenny. (W Polsce bardzo powszechny choćby w częstochowskim obszarze rudonośnym)

A będą jakieś fotografie pod mikroskopem, albo dywagacje z zakresu krystalografii hehe ?

 

[Kamil_Szadkowski]

będą jakieś fotografie pod mikroskopem, albo dywagacje z zakresu krystalografii hehe ?

Lepiej nie kuś... to wygrzebałem ze swojego starego zeszytu z maszynoznawstwa, z tematów o metalurgii. To tylko fragment ale mam tego więcej
Nie sądzę jednak żeby w czymś to mogło się przydać.

 

[zwihr]

Dodam od siebie, że miecz o takich wymiarach, z punktu widzenia walki niezbyt sensowny i przemyślany, zdejmuje się z pleców dużo łatwiej od miecza długiego (którego tak wyciągnąć to sztuka), o dwuręcznym nie wspominając. O ile nie sprawdzałem dokładnie czegoś takiego (rękojeść 1/3 długości broni), to proporcje były dosyć zbliżone do tego, i dawało się to ściągnąć z pleców (o ile złapało się w dobrym miejscu).

 

[Nars]

Dodam od siebie, że miecz o takich wymiarach, z punktu widzenia walki niezbyt sensowny i przemyślany, zdejmuje się z pleców dużo łatwiej od miecza długiego (którego tak wyciągnąć to sztuka), o dwuręcznym nie wspominając

Nawet takiego miecza nie sposób zdjąć z pleców. Mam 195 cm wzrostu, a co za tym idzie spory zasięg ramion i próbowałem (bez efektu) tej sztuki z kataną, która jest dość krótkim mieczem (acz wymiarami zbliżonym do wiedźminlandowkich). Nie wyobrażam sobie wyciągania z pochwy umieszczonej na plecach długiego miecza, a dwuręczny zahacza o absurd.

 

[zwihr]

Robiliśmy to w ten sposób - jedną ręką łapało się za rękojeść, a drugą za koniec pochwy. Druga ręka wypychała miecz razem z pochwą, mniej więcej w pół drogi trzeba było złapać miecz dalej, bo inaczej nie szło. W takim kontekście krótszy, metrowy miecz jest bez wątpienia łatwiej zdjąć z pleców niż miecz długi, a dwuręczny miecz... cóż, wyraziłeś się o tym bezbłędnie.
Co oczywiście nie zmienia faktu, że miecze na plecach są bez sensu, ale takie widać dobrodziejstwo fantastycznego świata.
O i jeszcze - wyciągaliśmy razem z pochwą. Sam miecz z pochwy trzeba było wyjąć później, co jeszcze bardziej pozbawiało sensu już i tak bezsensowny pomysł (na wyjęcie miecza traciliśmy tak z pół minuty )

 

[Kamil_Szadkowski]

O i jeszcze - wyciągaliśmy razem z pochwą. Sam miecz z pochwy trzeba było wyjąć później, co jeszcze bardziej pozbawiało sensu już i tak bezsensowny pomysł (na wyjęcie miecza traciliśmy tak z pół minuty )

Chyba jedyne sensowne wytłumaczenie na noszenie miecza na plecach przez wiedźminów to zwracanie na siebie uwagi i podkreślanie w ten sposób swojej profesji. Pytanie tylko czy by się to opłaciło.
Przy długości głowni wynoszącej 69 cm można pomarzyć o wyciągnięciu miecza z pochwy umieszczonej na plecach, tak sztuka uda się co najwyżej z kordem bądź sztyletem a i to też nie z każdym. Inna sprawa że nawet jeśli miałoby się miecz krótki na tyle by móc ściągnąć go z pleców to nadal niesie to ze sobą mnóstwo zagrożeń, tym to że ktoś bezceremonialnie podejdzie do ciebie od tyłu i go sobie weźmie.

 

[SMiki55]

Nie było tak, że Geralt najpierw ciągnął za pas, by wyciągać miecz poziomo, nie pionowo?