Forums
Games
Cyberpunk 2077 Thronebreaker: The Witcher Tales GWENT®: The Witcher Card Game The Witcher 3: Wild Hunt The Witcher 2: Assassins of Kings The Witcher The Witcher Adventure Game
Jobs Store Support Log in Register
Forums - CD PROJEKT RED
Menu
Forums - CD PROJEKT RED
  • Najnowsze
  • AKTUALNOŚCI
  • DZIAŁ OGÓLNY
    SUGESTIE
  • FABUŁA
    ZADANIA GŁÓWNE ZADANIA POBOCZNE KONTRAKTY
  • ROZGRYWKA
  • DZIAŁ TECHNICZNY
    PC XBOX PLAYSTATION
  • SPOŁECZNOŚĆ
    TWÓRCZOŚĆ FANÓW (ŚWIAT WIEDŹMINA) TWÓRCZOŚĆ FANÓW (ŚWIAT CYBERPUNKA) INNE GRY
  • RED Tracker
    Cyberpunk Seria gier Wiedźmin GWINT
TWÓRCZOŚĆ FANÓW (ŚWIAT WIEDŹMINA)
TWÓRCZOŚĆ FANÓW (ŚWIAT CYBERPUNKA)
INNE GRY
Menu

Register

Uniwersum "Pieśni Lodu i Ognia" ("A Song of Ice and Fire") / "Game of Thrones" [HBO]

+
Prev
  • 1
  • …

    Go to page

  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • …

    Go to page

  • 106
Next
First Prev 10 of 106

Go to page

Next Last
HuntMocy

HuntMocy

Moderator
#181
May 7, 2014
Też słyszałem o przedruku Pottera i sam nie wiem czy się śmiać czy płakać. Chodzi mianowicie o to że odświeżona wersja ma zostać ułagodzona tak żeby nadawała się dla młodszych czytelników. Wychodzi więc na to że seria powstająca w latach '90 jako książka dla dzieci i młodzieży nagle po siedmiu latach od zakończenia jest już zbyt mroczna i brutalna i trzeba ją ocenzurować.

http://hatak.pl/artykuly/rowling-napisze-nowa-wersje-przygod-harry-ego-pottera

A samo wznowienie zapewne ma na celu przypomnienie ludziom o całej serii w momencie kiedy planowane są nowe filmy osadzone w uniwersum. Trochę już w sumie zbaczamy z tematu, ale sama dyskusja jest dość ciekawa, może trzeba będzie założyć nowy temat i co nieco przenieść? :D
 
Last edited: May 7, 2014
  • RED Point
Reactions: SMiki55 and undomiel9
K

Keth

Ex-moderator
#182
May 7, 2014
HuntMocy said:
Trochę już w sumie zbaczamy z tematu, ale sama dyskusja jest dość ciekawa, może trzeba będzie założyć nowy temat i co nieco przenieść? :D
Click to expand...
Nie widzę przeszkód ;)
 
undomiel9

undomiel9

Moderator
#183
May 7, 2014
HuntMocy said:
Też słyszałem o przedruku Pottera i sam nie wiem czy się śmiać czy płakać. Chodzi mianowicie o to że odświeżona wersja ma zostać ułagodzona tak żeby nadawała się dla młodszych czytelników. Wychodzi więc na to że seria powstająca w latach '90 jako książka dla dzieci i młodzieży nagle po siedmiu latach od zakończenia jest już zbyt mroczna i brutalna i trzeba ją ocenzurować.

http://hatak.pl/artykuly/rowling-napisze-nowa-wersje-przygod-harry-ego-pottera

A samo wznowienie zapewne ma na celu przypomnienie ludziom o całej serii w momencie kiedy planowane są nowe filmy osadzone w uniwersum. Trochę już w sumie zbaczamy z tematu, ale sama dyskusja jest dość ciekawa, może trzeba będzie założyć nowy temat i co nieco przenieść? :D
Click to expand...
Masz na myśli wątek o literaturze czy o Rowling? ;>
Bo nie wiem, o czym chcesz dalej dyskutować :D (obie opcje jak dla mnie ok)
 
Last edited: May 7, 2014
HuntMocy

HuntMocy

Moderator
#184
May 7, 2014
Ogólnie o podejściu autorów do swoich dzieł, adaptacji, fanów, a przykładów jest więcej jak choćby moje oczka w głowie czyli Kohta Hirano i Kentaro Miura ;)
 
eustachy_j23

eustachy_j23

Forum veteran
#185
May 7, 2014
HuntMocy said:
No chyba że Martin po latach stwierdził, że pewne wątki czy postacie, które opisał teraz uważa za kiepskie albo trzeba je trochę odświeżyć.
Click to expand...
Nie wykluczam takiej możliwości. A może po prostu chodzi o to, żeby zapewnić po części różne doznania, wrażenia, podczas lektury i oglądania.
Zresztą część zmian wymuszona jest zapewne odmiennym medium, sposobem narracji.
Mnie akurat wprowadzone zmiany bawią, urozmaicają opowieść, nie mam poczucia deja vu i wcale nie traktuję ich jako wady. Dopóki główne wątki pozostają niezmienne jest ok.
Nawet miszmasz z małżonką Robba wyszedł według mnie in plus.
W sadze mamy papierową, nieistotną dziewuszkę ze starego, sławnego, ale zubożałego rodu, która odgrywa jaką rolę? Żadną.
Stanowi pretekstem ku temu, by losy Robba potoczyły się tak, a nie inaczej.
W serialu za to dostaliśmy konkretną postać, z konkretną rolą. Z racji pochodzenia jej ślub ze Starkiem był dla Frey'ów jeszcze większym policzkiem.
A dzięki temu, że to postać zupełnie nowa, można było postąpić z nią wedle uznania, dzięki czemu "gody" zyskały jeszcze silniejszy, bardziej szokujący wydźwięk.
 
  • RED Point
Reactions: SMiki55
zi3lona

zi3lona

Moderator
#186
May 7, 2014
undomiel9 said:
Otóż to.
I jeśli wychodzi czarno na białym, że premiera się opóźnia, bo autor ma wydawanie ciągu dalszego gdzieś, to dla mnie jest to równoznaczne z "maniem" czytelników gdzieś. Nie jestem serialoholiczką, więc nie doceniam produkcji kolejnych odsłon serii, jestem książkożercą i jako taka czuję się przez Martina olana (...).
Click to expand...
No a mi właśnie chodzi o to, że dla kasy autor może zrobić wszystko, jeżeli uważa, że jest dla niego korzystne - bo to praca, a on nie składał obietnicy, że fani przede wszystkim. Chodzi mi o to, że różnimy się chyba zasadniczo w podejściu do oceny twórców. Ty, jak pisałaś, jesteś bardziej idealistyczna, a ja niekoniecznie. Więc do krytyki jako takiej nic nie mam, bo w końcu, jeśli ktoś upublicznia swoją twórczość, to jest to pierwsze rzecz, z którą powinien się liczyć. Nie uważam, natomiast, żeby autor był z definicji mi cokolwiek winien, oprócz dobrej jakościowo roboty w postaci książki/filmu/łotewer. Pewnie, że na tym tle można się wdać w dywagacje na temat etosu artystów (czy jest w ogóle jakiś, czy potrzebny, itepe), ale uważam, że jeśli Martinowi w pewnym momencie wydała się korzystniejsza kolaboracja z twórcami serialu, zamiast z wydawcą (upraszczam), to mogę się zżymać, ale nie na tle, że mnie olewa i jest złym, sprzedajnym pisarzem, tylko na tle: kurde, chcę już wiedzieć, co będzie dalej. Acz mam to wszystko jeszcze trochę nieprzemyślane, więc może mi się zmienić w toku dyskusji, zastrzegam :p
 
  • RED Point
Reactions: Chodak
Y

Yngh

Forum veteran
#187
May 7, 2014
Jeśli GRRM *chce*, by w serialu historia zakończyła się szybciej niż w książkach, to w takim razie we wszystkich wywiadach kłamie. Bo nigdy takiego poglądu nie wyraził, za to często mówi o tym, że wraz z kolejnymi sezonami czuje oddech serialu na karku i czasem też mami się tym, że ma jeszcze sporo materiału w zapasie (nie ma, z racji na to, że jest już 4. sezon, a ma być ich 7, przedstawiających CAŁY cykl). Zatem to tylko Wasze teorie, słowa przeciwko słowom Martina. Nie wydaje mi się też, by jemu, jako autorowi, pasowało to, że dzieło jego życia zostanie najpierw "dokończone" na ekranie (nawiasem, wielu fanów, którzy czytali książki, mogłoby to właśnie "odstraszyć"), gdzie jest co najwyżej współtwórcą i to gościnnym, a potem dopiero na papierze, gdzie jest jedynym twórcą. No ale kto wie, nie da się niczego tutaj definitywnie wykluczyć. Czysta spekulacja.
 
Last edited: May 7, 2014
K

Keth

Ex-moderator
#188
May 7, 2014
Oczywiste, że to czysta spekulacja. Ale jakoś wątpię, żeby napisał dwa tomy w trzy lata, bo wtedy się ma serial skończyć ;)
 
Y

Yngh

Forum veteran
#189
May 7, 2014
Keth said:
Oczywiste, że to czysta spekulacja. Ale jakoś wątpię, żeby napisał dwa tomy w trzy lata, bo wtedy się ma serial skończyć ;)
Click to expand...
Ewentualnie w grę wchodzi też film jako końcówka. To by dało, powiedzmy, dodatkowy rok i wtedy mógłby się wyrobić =>. Z ostatnią książką może też pójść szybciej, bo Martin nie będzie musiał się martwić o kontynuację losów swoich postaci. Ja obstawiam 2015 na WoW i 2017/2018 na DoS, ale to tylko strzały. Jeśli się nie wyrobi z WoWem do 2015, to szansa na zakończenie cyklu przed serialem będzie zerowa wg mnie.
 
  • RED Point
Reactions: SMiki55
eustachy_j23

eustachy_j23

Forum veteran
#190
May 7, 2014
Yngh said:
Nie wydaje mi się też, by jemu, jako autorowi, pasowało to, że dzieło jego życia zostanie najpierw "dokończone" na ekranie...
Click to expand...
Niestety działania Martina temu przeczą.
Przecież nikt pod groźbą nie wymusił na nim ekranizacji, przeciwnie, pobłogosławił projekt i aktywnie się udziela w ramach tegoż.
Ma wpływ nawet na obsadę, w końcu to on zdecydował o angażu Dinklage'a.
Od samego początku musiał być świadomy, że skończy się tym, iż serial dogoni powieść, o ile nie zewrze pośladów i nie weźmie się do roboty.
Ale zdaje się, że bardziej zajmuje go właśnie serial, a książkę tworzy niejako przy okazji.

Show trwa już ładnych parę lat, aktualnie emitowany jest czwarty sezon, wkrótce ruszą prace nad piątym.
Martin miał dość czasu, ostatni tom spokojnie mógł już powędrować na półki, ewentualnie być bliski ukończenia.
Tymczasem dalej babrze się z "Wichrami zimy"
I jak widać nie przejmuje się, że twórcy serialu zaraz go dogonią, a skoro tak to być może taki był plan.
 
  • RED Point
Reactions: SMiki55 and Keth
HuntMocy

HuntMocy

Moderator
#191
May 7, 2014
Tylko że tych filmów musiałoby być multum skoro w dziesięcioodcinkowym serialu średnio mieści im się jeden tom. Aczkolwiek zakończenie serialu w siedmiu sezonach wcale nie musi być takie ostateczne. Raz mówią w wywiadach, że chcą się zmieścić w 7-8 sezonach, innym razem że będą kręcić tak długo jak trzeba. Patrząc po wynikach oglądalności, które rosną i rosną, zainteresowanie widzów jest więc wystarczająco duże (mimo kontrowersji, a może właśnie dzięki nim?) i jeśli tylko się utrzyma to mogą to kręcić jeszcze długo. Grunt żeby materiału nie brakło, a skoro już teraz zawadzają o wątki z tomów 4-5, a nawet wybiegają poza nienapisane jeszcze książki to kiepsko to widzę. Ale cóż, Jurek najwyraźniej woli sobie skrobać kolejne opowiadanka i snuć plany ich ekranizacji oraz filmów kinowych zamiast skupić na właściwych książkach :p
 
undomiel9

undomiel9

Moderator
#192
May 7, 2014
Mi się po prostu wydaje, że Martin sobie tworzy alternatywne rzeczywistości: w niektórych elementach serial sobie, książka sobie, to w takim razie która opcja jest prawdziwa?
Pytanie retoryczne, bo dla fanów obie, jak rozumiem. Taki szredingerowski kot w wydaniu popkulturowym.
Ja tego nie kupuję, w sensie: nie odpowiada mi takie tworzenie universum. Bo ciągle mam wrażenie, że tu chodzi nie o sam tytuł, żeby był możliwie idealny i kompletny, tylko o rzeczoną kasę. No i w tym momencie tracę do tematu serce, co poradzę.


Btw. @HuntMocy, to zakładaj swój temat, masz zielone światło, a dyskusja faktycznie ciekawa :)
 
Last edited: May 7, 2014
J

jiti

Forum veteran
#193
May 7, 2014
HuntMocy said:
Tylko że tych filmów musiałoby być multum skoro w dziesięcioodcinkowym serialu średnio mieści im się jeden tom. Aczkolwiek zakończenie serialu w siedmiu sezonach wcale nie musi być takie ostateczne. Raz mówią w wywiadach, że chcą się zmieścić w 7-8 sezonach, innym razem że będą kręcić tak długo jak trzeba. Patrząc po wynikach oglądalności, które rosną i rosną, zainteresowanie widzów jest więc wystarczająco duże (mimo kontrowersji, a może właśnie dzięki nim?) i jeśli tylko się utrzyma to mogą to kręcić jeszcze długo. Grunt żeby materiału nie brakło, a skoro już teraz zawadzają o wątki z tomów 4-5, a nawet wybiegają poza nienapisane jeszcze książki to kiepsko to widzę. Ale cóż, Jurek najwyraźniej woli sobie skrobać kolejne opowiadanka i snuć plany ich ekranizacji oraz filmów kinowych zamiast skupić na właściwych książkach :p
Click to expand...
Nie bardzo wiem w czym tak wielu z was widzi problem?
Na nową książkę wcale nie czekamy jakoś specjalnie długo w porównaniu do innych części.
Zapominacie że chronologia historii opowiadanych w książce jest nieliniowa. Wydarzenia z książki 5 dzieją się w czasie wydarzeń tomu 4. Wiele rozdziałów nie następuje chronologicznie po sobie - taka retoryka nie byłaby dobra w serialu, który tak i tak ma już wiele wątków, za którymi wielu widzów niezaznajomionych z pierwowzorem sobie już nie radzi. Postać Brana pojawiła się w 3/4 objętości tomu 3 a później w tomie 5 kilka razy zaledwie. Chcecie by zrezygnowali z tej postaci do sezonu 5 by nie wchodzić na ostatnie książki. Nie chcecie by nie opowiadali historii które nie zostały w książce opisane - stąd właśnie decyzja o poszerzeniu tego wątku w ostatnich odcinkach IMO - by widzowie nie czuli, że postać na kilka sezonów wyparowała.
Jeśli chodzi o zimnorękiego - to twórcy w jednym z wywiadów zapowiedzieli że w tym sezonie poznamy kobietę o kamiennym sercu oraz mężczyznę o zimnych dłoniach - podobnie jak z reedami wątek może być zmieniony, nie znaczy to że został skreślony.
Wiem że największy ból macie o zakończenie odcinka 4 - pytam się jednak dlaczego? Pamiętam wywiad z martinem, który opowiadał że niektórzy aktorzy odgrywający postacie drugoplanowe zrobili to tak świetnie że chciałby poszerzyć ich historie w książkach - podał przykład Oshy - w 3 sezonie, w odcinku dziewica i niedźwiedź, do którego scenariusz pisał Martin własnie, poznajemy historię tej postaci, gdy opowiada jak jej wioskę zaatakowali inni, której też nie było w książkach, a Martin zapowiedział że ma się pojawić w najnowszych częściach sagi.
Podobnie bylo z Innymi - wiemy że wątek Crastera znika z serialu, jego chałupa została spalona koniec, nikt nie będzie o nim za rok pamiętał, a tym bardziej o dzieciach które wywoził do lasu. Scena wyglądała fajnie - w książce mogłaby to być jakaś retrospekcja, opowiedzenie o tym że dzieci byly przemieniane w innych cokolwiek - w książce retrospekcji jest multum. Zauważyliście jakieś w serialu? Czy ta sena pojawiająca się w 8 sezonie, nie byłaby z czapy?
Mi się to podoba, jako osoba która wielce ceni sobie cała sagę i uniwersum stworzone przez martina, pojawiły się nowe pytania - i jeszcze bardziej nie mogę się doczekać książek, nie uważam że chronologicznie zapuścili się gdzieś daleko - bo chronologia w książkach jest bardzo dzika, szczególnie w ostatnich. cieszę się że rozwijają historie z książek i nie miałbym nic przeciwko gdyby podobne wątki pojawiały się częściej - bo jestem przekonany że będą, ze względu na wszelkie spoilery w sieci - czymś napięcie trzeba podsycać.
A martin napisze swą książkę jak będzie miał czas - pomiędzy poprzednimi też wydawał opowiadania i pisał scenariusze do TV.
i zajmowało mu to znacznie dłużej czasu niż teraz.
Dla tych wszystkich, którzy nie mogą się doczekać, mam tylko jedną odpowiedź:


undomiel9 said:
Mi się po prostu wydaje, że Martin sobie tworzy alternatywne rzeczywistości: w niektórych elementach serial sobie, książka sobie, to w takim razie która opcja jest prawdziwa?
Pytanie retoryczne, bo dla fanów obie, jak rozumiem. Taki szredingerowski kot w wydaniu popkulturowym.
Ja tego nie kupuję, w sensie: nie odpowiada mi takie tworzenie universum. Bo ciągle mam wrażenie, że tu chodzi nie o sam tytuł, żeby był możliwie idealny i kompletny, tylko o rzeczoną kasę. No i w tym momencie tracę do tematu serce, co poradzę.


Btw. @HuntMocy, to zakładaj swój temat, masz zielone światło, a dyskusja faktycznie ciekawa :)
Click to expand...
Historie opowiadane w książkach poznajemy z pewnej perspektywy zawsze, nie zgadzam się ze stwierdzeniem że serial sobie, a książki sobie.
Czasami w książkach pewne wydarzenia są opisywana w całkiem odwrotny sposób z dwóch różnych perspektyw, różnie odbierane.
Nawet jeśli serial zahaczy o wątki które się w książkach nie pojawiały, to i tak w książkach zostaną opisane pewnie inaczej - bo narracja na to pozwala. W tym uniwersum każde dodatkowe, inne, spojrzenie na dane wydarzenie zawsze poszerzało to uniwersum i nikt wcześniej nie mówił że jest niespójne.
 
Last edited: May 7, 2014
  • RED Point
Reactions: SMiki55
B

bassiunia

Rookie
#194
May 8, 2014
Wiecie, wszystkim Wam zdecydowanie pomogłoby w odbiorze książki, gdybyście zdecydowali się przestać oglądać serial. ;p
Osobiście tak właśnie zrobiłam. Widziałam pierwszy sezon. Po pierwszej akcji z całopaleniem Dany, gdzie w książce miała być opalona z włosów, a w serialu ładniusia i wycacana, uznałam, że może to kiedyś obejrzę dalej; ale niekoniecznie przed skończeniem książek. :>
Dodajmy, że zabierając się za serial (przy pierwszym odcinku) miałam już przeczytane wszystko, co jest wydane do tej pory, więc tego typu nieścisłości widziałam dużo. I nie przekonał mnie serial do siebie tak bardzo, żebym jakoś cierpiała z powodu jego nieoglądania.

A ocenianie książki na podstawie zachowania autora? Hmm. Czy to czasem nie dziwniejsze, niż ocenianie jej na podstawie pracy grafika projektującego okładkę? Albo technika decydującego, jak ta okładka będzie trzymać książkę i czy będzie ona szyta, czy klejona (to drugie robię ja ;p)?

Więc, moja rada dla @undomiel9 - nie oglądaj Martina w TV, ani serialu. Odbiór książki Ci się zmieni ;p
 
SMiki55

SMiki55

Mentor
#195
May 8, 2014
bassiunia said:
Wiecie, wszystkim Wam zdecydowanie pomogłoby w odbiorze książki, gdybyście zdecydowali się przestać oglądać serial. ;p
Click to expand...
Całkiem dobrze zrobiłaś. Ostatnie odcinki zawierają spoilery z niewydanych książek :p
 
Y

Yngh

Forum veteran
#196
May 8, 2014
bassiunia said:
Osobiście tak właśnie zrobiłam. Widziałam pierwszy sezon. Po pierwszej akcji z całopaleniem Dany, gdzie w książce miała być opalona z włosów, a w serialu ładniusia i wycacana, uznałam, że może to kiedyś obejrzę dalej; ale niekoniecznie przed skończeniem książek. :>
Click to expand...
Ale to jest już czepianie się pierdół =>. Wiadomo, że zrobiono to z powodów technicznych, podobnie jak w przypadku nosa Tyriona. Gdyby zmiany ograniczały się do takich rzeczy, narzekać mogliby tylko najwięksi malkontenci IMO.
 
  • RED Point
Reactions: eustachy_j23 and SMiki55
Y

Yngh

Forum veteran
#197
May 12, 2014
Post pod postem, ale...

wowowowow Ostatnia scena epizodu 6. - REWELACJA. Świetnie im to wyszło, nawet z pewnymi zmianami. Genialny monolog Dinklage'a - naprawdę się popisał. W ogóle cały proces to popis dobrego aktorstwa. A biorąc pod uwagę to, co się będzie działo w kolejnych odcinkach, zapowiada się doskonała końcówka 4. sezonu.

P.S. To ciekawe, jak silnie w tym odcinku przejawiała się kwestia dziedzictwa. Zarówno w scenie Davosa i przedstawiciela Banku, jak i interakcjach Tywina z innymi postaciami, ze sceną Tywin-Jaime na czele, oczywiście. Wiedząc, jak to się wszystko potoczy z racji na książkę, mogę tylko rzucić memem:
 
Last edited: May 12, 2014
  • RED Point
Reactions: Wojtak212
Solan7

Solan7

Forum veteran
#198
May 12, 2014
Muszę przyznać, że jeden z najlepszych odcinków tego sezonu :) Wreszcie pokazali, że Davos nie ma palców u lewej ręki, zobaczyliśmy przepiękne Braavos, świetna scena w Dreadfort i jeszcze lepsze w Królewskiej Przystani.
Dinklage rzeczywiście genialny, miałem aż ciary na tej ostatniej scenie :D No i kolejna, n-ta wersja Deszczy Castamere.... I dobrze, dobrze :p
 
CylonkaKama

CylonkaKama

Forum veteran
#199
May 12, 2014
Fanką książki nie jestem (tak, tak, ukrzyżujcie mnie, bla bla ;p), ale serial oglądam. Najnowszy odcinek to dla mnie chyba najlepszy w tym sezonie. Ostatnia scena z Tyrionem świetna. Ciary.
 
HuntMocy

HuntMocy

Moderator
#200
May 12, 2014
Wreszcie pokazali, że Davos nie ma palców u lewej ręki
Click to expand...
Nieuważnie oglądałeś, było już pokazane co najmniej dwa razy :p Raz w 2 sezonie kiedy ser Davos ustawiał figurki na stole-mapie i raz w 3 sezonie kiedy machał do statku żeby go zabrali ze skały, a możliwe że były jeszcze inne sceny ;)

A co do odcinka, strasznie dużo zmian (Stannis w Braavos, Asha/Yara walcząca z Ramsay'em), ale ogólnie oglądało się dobrze. Gnają jednak coraz szybciej więc już się nawet nie łudzę że Martin się wyrobi.
 
Prev
  • 1
  • …

    Go to page

  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • …

    Go to page

  • 106
Next
First Prev 10 of 106

Go to page

Next Last
Share:
Facebook Twitter Reddit Pinterest Tumblr WhatsApp Email Link
  • English
    English Polski (Polish) Deutsch (German) Русский (Russian) Français (French) Português brasileiro (Brazilian Portuguese) Italiano (Italian) 日本語 (Japanese) Español (Spanish)

STAY CONNECTED

Facebook Twitter YouTube
CDProjekt RED
  • Contact administration
  • User agreement
  • Privacy policy
  • Cookie policy
  • Press Center
© 2018 CD PROJEKT S.A. ALL RIGHTS RESERVED

CD PROJEKT®, Cyberpunk®, Cyberpunk 2077® are registered trademarks of CD PROJEKT S.A. © 2018 CD PROJEKT S.A. All rights reserved. All other copyrights and trademarks are the property of their respective owners.

Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.