W3: Obawy

[Chodak]

Rzucało się, ale jeśli uciekłeś i po jakimś czasie wróciłeś, byli już "tylko" bardzo negatywnie usposobieni.

Oczywiście masz prawo uważać takie rozwiązanie za głupie i zgadzam się, że granie w stylu wyrzynacza wiosek mija się lekko z ideą role-playing, ale tak jak mówiłem - nie chodzi o to, żeby faktycznie to robić, tylko mieć świadomość, że gra pozwala na taką możliwość i przewiduje konsekwencje takich akcji. Dla mnie to czyni grę bardziej wiarygodną.

Chyba dobrą analogią jest mnogość wyborów przy podejmowaniu decyzji, z czego "Wiedźmin" słynie. Podejmujemy tylko jeden wybór, ale sama świadomość, że można było wybrać inaczej i miałoby to adekwatne konsekwencje, czyni grę bardziej imersywną.

 

[zi3lona]

(...)

Oczywiście masz prawo uważać takie rozwiązanie za głupie i zgadzam się, że granie w stylu wyrzynacza wiosek mija się lekko z ideą role-playing, ale tak jak mówiłem - nie chodzi o to, żeby faktycznie to robić, tylko mieć świadomość, że gra pozwala na taką możliwość i przewoduje konsekwencje takich akcji. Dla mnie to czyni grę bardziej wiarygodną.
(...)

Dla mnie bardziej wkurzającą i uprzykrzającą życie
Prawie jak te straszliwie irytujące misje eskortowe z durnowatym NPC pakującym się pod miecz/pistolet/coś, co go zabija w sekund pięć, brrr.

 

[wsad3a]

Mordowanie NPC'ów dla zabawy nie wchodzi w rachubę. W Wiedźminie nie gramy stworzonym przez nas awatarem ale Geraltem i nie możemy mu kazać robić rzeczy, których on by nie zrobił bo.

 

[Tarathelion]

Chyba dobrą analogią jest mnogość wyborów przy podejmowaniu decyzji, z czego "Wiedźmin" słynie. Podejmujemy tylko jeden wybór, ale sama świadomość, że można było wybrać inaczej i miałoby to adekwatne konsekwencje, czyni grę bardziej imersywną.

A czy warto pozwalać na coś, co w zamyśle twórców i samych graczy jest niewłaściwym zachowaniem tylko po to, żeby mieź świadomość tego że można? Wracając na grunt wiedźmina, teoretycznie możnaby pozwolić graczom na zabicie Jaskra co może rozwalić całą fabułę (w końcu fabuła wiedźmina należy do tych najbardziej skomplikowanych). Niby fajnie, wybór ale po kilku godzinach możesz tego bardzo żałować.


Dam przykład - w becie Old reppublic pozwolono na zabijanie swoich towarzyszy. Zdecydowana większość graczy zabiła swoich towarzyszy, ot tak z ciekawości, tylko po to żeby zaraz prosić GM o przywrócenie postaci.

 

[Vojtas]

Wracając na grunt wiedźmina, teoretycznie możnaby pozwolić graczom na zabicie Jaskra co może rozwalić całą fabułę (w końcu fabuła wiedźmina należy do tych najbardziej skomplikowanych). Niby fajnie, wybór ale po kilku godzinach możesz tego bardzo żałować.

Poza tym dla dewelopera to jest potencjalna wylęgarnia bugów i źródło dziur fabularnych. Pakowanie się w to w imię dziwnie pojętej immersji to po prostu dodawanie sobie zupełnie niepotrzebnej roboty. Naprawdę jest wiele innych rzeczy, na których lepiej się skupić. Nie sądzę, by możliwość zabicia dowolnej istoty w świecie gry znalazła się na Liście Superpomysłów Czekających na Implementację.

 

[Yngh]

Gramy Geraltem, nie dowolnie stworzonym bohaterem. Geralt nigdy dla zabawy wiosek by nie wyrzynał, nie ma mowy o odgrywaniu jakiegoś psychopaty. Wszelkie porównania do Falloutów, TESów itp. są tutaj nieporozumieniem wg mnie. Szczerze powiedziawszy, wątpię, by twórcy kiedykolwiek planowali wprowadzenie tego typu wolności, ponieważ w ogóle nie odpowiada to idei gry, którą chcą stworzyć, tj. gry opartej przede wszystkim na fabule, opowiadającej historię Geralta. Nie bardzo widzę tutaj wielkie pole do dyskusji.

 

[Chodak]

Taa. Po pierwsze - dyskusja dotyczyła przypadkowego zabijania NPC, a nie celowego wyrzynania wiosek.

Po drugie, argument pt. "gramy Geraltem i nie powinniśmy mieć możliwości zrobienia czegoś, czego on by nie zrobił" jest jak dla mnie absurdalny. Według jednej, konkretnej wizji książkowego Geralta przy każdym możliwym wyborze zawsze podjąłby on jedną, konkretną decyzję. Jakiekolwiek wybory w grze byłyby więc z owym argumentem sprzeczne. Jasne, są rzeczy ekstremalnie wręcz do Wiedźmina niepasujące, jak wyrzynanie wiosek właśnie, ale jestem w stanie podać przykłady podobnie "niekanonicznych" wyborów, które REDzi uznali za celowe umożliwić w dotychczasowych grach. Np. zbratanie się z Zakonem w jedynce jest z punktu widzenia kanonu cokolwiek kuriozalne.

Co do kwestii rozpoczynającej dyskusję, dla mnie, do Wiedźmina bardziej pasuje uważanie na postronnych i unikanie walki w obecności takowych, niż walenie na prawo i lewo, bo niewinnych i tak ochronią przewidujący developerzy.

@Vojtas: No i chyba oczywiste jest, że chodziło mi o to, co mi by bardziej pasowało, a nie o wygodę deweloperów, więc nie widzę sensu w przytaczaniu argumentów z ich punktu widzenia.

 

[wsad3a]

Np. zbratanie się z Zakonem w jedynce jest z punktu widzenia kanonu cokolwiek kuriozalne.

Ja bym powiedział, że wszystkie wybory w grze od samego początku były "Geraltopodobne". Geralt nie bratał się z Zakonem tylko z Zygfrydem, który był po prostu porządnym człowiekiem.

Co do kwestii rozpoczynającej dyskusję, dla mnie, do Wiedźmina bardziej pasuje uważanie na postronnych i unikanie walki w obecności takowych, niż walenie na prawo i lewo, bo niewinnych i tak ochronią przewidujący developerzy.

Nawet w W2 nie dało się uniknąć każdej walki. Niektórzy ludzie i tak będą chcieli zabić Geralta niezależnie od wybranych opcji dialogowych.

 

[Chodak]

Mi chodziło o uważne prowadzenie samej walki. Jeśli w okolicy kręcą się NPCe, nic nie stoi na przeszkodzie, by odciągnąć napastników w bardziej ustronne miejsce.

 

[Nars]

Mi chodziło o uważne prowadzenie samej walki. Jeśli w okolicy kręcą się NPCe, nic nie stoi na przeszkodzie, by odciągnąć napastników w bardziej ustronne miejsce.

A czasami sami przeciwnicy nie stoją na przeszkodzie, by ich odciągnąć w bardziej ustronne miejsce? Bo podczas starcia nie da się już biegać, do tego dochodzi ta cała inteligenta kamera...

 

[Chodak]

Ja nie miałem problemów z odciąganiem przeciwników w żadnej z dotychczasowych gier, a kamera w W3 ma właśnie dobrze pokazywać całą okolicę, również to co za plecami Geralta.

Naprawdę macie wrażenie, że przypadkowe mordowanie NPC by wam się zdarzało? W takim Skyrim też mieliście z tym problem? Bo ja jakoś nigdy nie zaatakowałem kogoś, kogo nie chciałem.

 

[wsad3a]

... W takim Skyrim też mieliście z tym problem? ...

W Skyrim to mi losowo wygenerowany smok wesoło wylądował na NPC'ach mordując pół miasta, a ja próbując go zabić zabiłem drugie pół. W Morrowind niejednokrotnie przy wejściu do miasta znajdywałem trupy strażników, którzy przypadkiem zginęli walcząc ze stworami wałęsającymi się po okolicy, a szczytem było gdy znalazłem w Balmorze zwłoki woźnicy "Łazika". W Dragon Age Morigan co chwila podpalała NPC'ów - nie zabijała bo postronni w tej grze są nieśmiertelni, ale scena z płonącymi gapiami wyglądała idiotycznie. W Gothicu kretoszczury zjadły mi Cavalorna. W Neverwinter walka magiem w knajpie nie była możliwa bez ofiar w cywilach.
Gdybym dobrze pogrzebał w pamięci pewnie takich przykładów jeszcze by się sporo znalazło. Efekt był taki, że albo musiałem wczytywać grę albo miałem problem gdy do zdarzenia doszło kilkadziesiąt godzin wcześniej.

 

[Nars]

Naprawdę macie wrażenie, że przypadkowe mordowanie NPC by wam się zdarzało? W takim Skyrim też mieliście z tym problem? Bo ja jakoś nigdy nie zaatakowałem kogoś, kogo nie chciałem.

Absolutnie by mi to nie wadziło. Co nie zmienia faktu, że osobiście, nie widzę w tym żadnego sensu. Zresztą sami Redzi zapowiadali, że mordowanie cywili, to nie jest coś na co porwałby się Geralt, więc takiej możliwości nie będzie.

W Falloutach np. miano dzieciobójcy praktycznie zabijało sens dalszego grania. Kwestia zepsucia jakiegoś questa przez zabicie enpeca, jakoś strasznie mi immersji nie zwiększa. Wręcz z niej wybija, bo muszę wczytać grę. Bo do tego się to sprowadza. Do wykonania dodatkowej czynności, jaką jest wczytanie zapisu gry. Tyle z tego całego rolplejowania zostaje.

 

[Chodak]

Już mówiłem, kwestia świadomości śmiertelnośći enpeców jest tym co wpływa na imersję, nie konkretny przypadek zabicia takowego.

A z tym Falloutem to jakaś konfabulacja jest. Dwa razy kończyłem grę z łatką childkillera. Wcale nie uniemożliwia to dalszej gry ani nie czyni jej bezsensowną.

[E:] Poza tym jestem praktycznie pewien, że NPC będą w Dzikim Gonie jednak nieśmiertelni. Mój komentarz wynikał po prostu z tego, że brak takiej nieśmiertelności wsad3a zakwalifikował jako "bug". Z mojego punktu widzenia to tak, jakby ktoś wyraził obawę, że będzie można jeździć konno.

 

[Nars]

A z tym Falloutem to jakaś konfabulacja jest. Dwa razy kończyłem grę z łatką childkillera. Wcale nie uniemożliwia to dalszej gry ani nie czyni jej bezsensowną.

Może inaczej. W momencie otrzymania "tytułu" dzieciobójcy całe rolplejowanie traci dla mnie sens. Co chwile atakowali mnie Łowcy Nagród (w Falloutach mam postać zawsze nastawioną wybitnie nie na walkę), dostaje też ujemne staty do dialogów i zmienia się nastawienie enpeców w kierunku mojej postaci. Dziękuje postoje.

 

[Myszokotka]

Brak nieśmiertelności jak najbardziej by mi przeszkadzał - ot kolejne utrudnienie, zabiłoby się kogoś ważnego i nawet moglibyśmy nie wiedzieć że ten NPC jest do czegoś potrzebny, grać sobie dalej i dopiero po kilku godzinach odczulibyśmy konsekwencje - trzeba by wczytywać save'a, tyle czasu poszłoby w plecy...

A co do Skyrim, to nigdy nic takiego mi się nie zdarzyło, ponieważ wszyscy NPC, którzy byli potrzebni do questów, bądź byli po prostu ważni, bo coś sprzedawali itp byli nieśmiertelni - podczas walki kończyło im się życie, przyklękali, trochę podyszeli i wstawali. W sumie nie wiem, czy resztę nic nie znaczących postaci można było swobodnie zabijać, nie próbowałam. Ale wolę, żeby jednak w W3 nie dało się mordować cywili - czasem nawet bardzo uważając, ktoś podejdzie po miecz...

 

[Hugomocnik]

Brak nieśmiertelności jak najbardziej by mi przeszkadzał - ot kolejne utrudnienie, zabiłoby się kogoś ważnego i nawet moglibyśmy nie wiedzieć że ten NPC jest do czegoś potrzebny, grać sobie dalej i dopiero po kilku godzinach odczulibyśmy konsekwencje - trzeba by wczytywać save'a, tyle czasu poszłoby w plecy...

A co do Skyrim, to nigdy nic takiego mi się nie zdarzyło, ponieważ wszyscy NPC, którzy byli potrzebni do questów, bądź byli po prostu ważni, bo coś sprzedawali itp byli nieśmiertelni - podczas walki kończyło im się życie, przyklękali, trochę podyszeli i wstawali. W sumie nie wiem, czy resztę nic nie znaczących postaci można było swobodnie zabijać, nie próbowałam. Ale wolę, żeby jednak w W3 nie dało się mordować cywili - czasem nawet bardzo uważając, ktoś podejdzie po miecz...

A mi się coś takiego przytrafiło, kiedy wykonywałem misje bodajże dla towarzyszy. Przed tą misją zwiedzałem wiele, wiele, wiele jaskiń i różnych podziemi i wszędzie wszystkich wybijałem. Kiedy chciałem wykonać wreszcie misję dla towarzyszy okazało się że zabiłem jakiegoś dowódce bandytów jakies 50 godzin wcześniej... 2 miesiące czekałem na aktualizacje w xboxie, pozniej można było tą misję wreszcie przejść.

 

[Chodak]

@Nars: Minusy do dialogów dotyczyły tylko niektórych postaci i ugrupowań. Z takimi łowcami niewolników spokojnie szło się dogadać. Generalnie jak się było wrednym skurczybykiem, to taka reputacja tylko dodawała charakteru rozgrywce. To właśnie są wspomniane konsekwencje, nie rozumiem więc, gdzie tkwi problem. Moim zdaniem sprawa była rozwiązana wręcz wzorowo.

 

[Vojtas]

No i chyba oczywiste jest, że chodziło mi o to, co mi by bardziej pasowało, a nie o wygodę deweloperów, więc nie widzę sensu w przytaczaniu argumentów z ich punktu widzenia.

A ja widzę sens - a wiesz dlaczego? Dlatego, że nasza dyskusja jest czysto akademicka i nie wiemy, jak to by się sprawdziło w Wiedźminie, zwłaszcza że nie znamy wszystkich mechanizmów gameplayowych. Znamy tylko wycinek. Wszystko opiera się na "wydaje mi się". Redania mogła przetestować ten element na prototypie. Poza tym skrajne rozwiązania mają to do siebie, że uwzględniają tylko potrzeby bardzo wąskiego grona odbiorców. O ile w gatunkach elitarnych taka postawa jest właściwa i pożądana (np. w symulatorach lotu), o tyle w grze mainstreamowej będzie wywoływać wielkie kontrowersje.

 

[Nars]

@Nars: Minusy do dialogów dotyczyły tylko niektórych postaci i ugrupowań. Z takimi łowcami niewolników spokojnie szło się dogadać. Generalnie jak się było wrednym skurczybykiem, to taka reputacja tylko dodawała charakteru rozgrywce. To właśnie są wspomniane konsekwencje, nie rozumiem więc, gdzie tkwi problem. Moim zdaniem sprawa była rozwiązana wręcz wzorowo.

Moim zdaniem nie. Ogranicza drogę rozwoju wyłącznie do "bycia skurczybykiem" jeśli człek nie chce grać mięśniakiem psychopatą, to ma po grze. Jeśli coś mi jest narzucone z góry, to jest to dla mnie zaprzeczenie RPG.