To nie jest kwestia decyzji odbiorcy, tylko spójnej wizji autorskiej. Owszem, odbiorca może wymagać nieograniczonych możliwości personalizacji, ale w moim przekonaniu jest to wymaganie kompletnie nieuzasadnione. Dlaczego? Dlatego że twórca jest twórcą, a nie krawcem, który szyje garnitur dokładnie na miarę klienta. Jeśli autor nie szanuje siebie - a tak właśnie odbieram brak zdecydowania i słuchanie wyłącznie opinii odbiorców - wtedy ja nie szanuję tego twórcy. Autorzy, którzy chcą być szanowani, powinni mieć jaja, by postawić na swoim, nawet jeśli miałoby to się spotkać ze zmasowaną krytyką. Oczywiście mam na myśli wizję artystyczną i przekaz, a nie np. kwestie techniczne, z którymi nie sposób polemizować.Nars said:
Trochę to zastanawiające, że niektórzy dorosłość utożsamiają z brutalnością i seksem.
Dorosły równa się brutalny? Dorosły nic innego nie robi tylko uprawia seks?
Jakoś to dziwnie brzmi tak jakby życie dorosłych ludzi sprowadzało się do aktywności tylko w tych dwóch sferach.
Gra dla dorosłych to nie gra brutalna czy pornograficzna, ale gra gdzie te aspekty ludzkiej aktywności nie są w żaden sposób cenzurowane.
Jeśli twórcy gry uznają, że brutalność czy seks są niezbędne do ukazania całości świata, który przedstawiają, to jestem za.
Jeśli ta brutalność czy seks są tylko dla efektu czy podniesienia sprzedaży to na to się nie zgadzam. Oczywiście chodzi mi o gry RPG. W typowe strzelanki nie grywam.
Odnośnie brutalności w Wiedźminie. W W1 walczyliśmy głównie z potworami, sporadycznie z ludźmi. W W2 walczyliśmy głównie z ludźmi sporadycznie z potworami. Mam nadzieję, że W3 będzie tak jak w W1, a jak to będzie ukazane to już zmartwienie twórców. Wieżę, że zrobią to dobrze.
Dorosły równa się brutalny? Dorosły nic innego nie robi tylko uprawia seks?
Jakoś to dziwnie brzmi tak jakby życie dorosłych ludzi sprowadzało się do aktywności tylko w tych dwóch sferach.
Gra dla dorosłych to nie gra brutalna czy pornograficzna, ale gra gdzie te aspekty ludzkiej aktywności nie są w żaden sposób cenzurowane.
Jeśli twórcy gry uznają, że brutalność czy seks są niezbędne do ukazania całości świata, który przedstawiają, to jestem za.
Jeśli ta brutalność czy seks są tylko dla efektu czy podniesienia sprzedaży to na to się nie zgadzam. Oczywiście chodzi mi o gry RPG. W typowe strzelanki nie grywam.
Odnośnie brutalności w Wiedźminie. W W1 walczyliśmy głównie z potworami, sporadycznie z ludźmi. W W2 walczyliśmy głównie z ludźmi sporadycznie z potworami. Mam nadzieję, że W3 będzie tak jak w W1, a jak to będzie ukazane to już zmartwienie twórców. Wieżę, że zrobią to dobrze.
No ale bez przesady, ja nie piszę o nieograniczonej kustomizacji growych opcji. Pisze o opcji, która często i gęsto pojawia się w grach. Zupełnie jak poziom trudności, czy możliwość rozplanowania HUDa po swojemu. Nie rozumiem, co traci gra w momencie, gdy część bardziej wrażliwych graczy zmniejszy sobie ilość krwi. Tym bardziej, że Wiedźmin historią, nie przemocą stoi, więc ograniczając sobie tą opcję, nie pozbawiamy się jakiegoś clue tej gry.Vojtas said:
Zresztą idąc dalej tą filozofią, można sobie darować wszelkie poza technicznymi opcje dostosowania gry. Bo artystyczna wizja gry.
No a ja bym to widział tak: Wiedźmin to w końcu RPG, nie? Chciałbym móc odgrywać chociaż w pewnym stopniu postać tak jak w P&P. Także skoro jest opcja chodzić do zamtuza, to mogę tam iść i wydać wszystkie pieniądze jakie zarobiłem, bo tak. Nie chcę- nie idę i żadnych z tym związanych scen również nie widzę. Jakie to proste.
Z walką jest o tyle trudniej, że nie specjalnie mamy wybór. A chciałbym, aby takowy również był. Mieć możliwość szybkiego wykończenia wrogów krótkim cięciem końcówką miecza w skroń. Natomiast gdy jestem zdenerwowany, robić efektowne cięcia, "a znam takie cięcie, po którym ofiara zostaje z jednym uchem, jednym policzkiem i połową szczęki. Można to przeżyć, ale nie można już potem - między innymi - grać na flecie."
Bo to jest RPG i chciałbym mieć wybór, a nie w tą albo w tamtą. Dlaczego na siłę "ugrzeczniać", albo na siłę robić z tego jakąś Teksańską masakrę?
Tylko jak to technicznie zrobić w grze? Pewnie już za późno i tak.
Z walką jest o tyle trudniej, że nie specjalnie mamy wybór. A chciałbym, aby takowy również był. Mieć możliwość szybkiego wykończenia wrogów krótkim cięciem końcówką miecza w skroń. Natomiast gdy jestem zdenerwowany, robić efektowne cięcia, "a znam takie cięcie, po którym ofiara zostaje z jednym uchem, jednym policzkiem i połową szczęki. Można to przeżyć, ale nie można już potem - między innymi - grać na flecie."
Bo to jest RPG i chciałbym mieć wybór, a nie w tą albo w tamtą. Dlaczego na siłę "ugrzeczniać", albo na siłę robić z tego jakąś Teksańską masakrę?
Tylko jak to technicznie zrobić w grze? Pewnie już za późno i tak.
Wiem, że nie. Ale jest wielu graczy, którym się wydaje, że mogą żądać wszystkiego, tylko dlatego że grę kupują. To nie jest przytyk do Ciebie.Nars said:
Ta opcja w Wiedźminie nie powinna się pojawić - napisałem wyżej dlaczego.Nars said:
To zupełnie co innego. Możliwości dostosowania w kwestiach gameplayowych/technicznych są jak najbardziej pożądane. Mocne ograniczenie ilości krwi nie ma wpływu na gameplay, ale ma wpływ na wrażenia odbiorcy.Nars said:
Chodzi o to, by wszyscy doświadczyli tej samej, spójnej wizji, tych samych emocji, tych samych widoków etc. Ja nie ograniczam się do siebie, bo gra nie dociera tylko do mnie.Nars said:
Po części stoi. Nie na pierwszym i drugim miejscu, ale stoi. Uważam, że odgrywa znaczną rolę w tej opowieści. I to powinno być zaakcentowane, oczywiście nie do przesady, bo to nie horror.Nars said:
No właśnie to nie jest takie proste. Nie chodzi tu bowiem o to, że w grze znajdują się sceny seksu ale o to, że w scenych tych znajduje się nagość. Czyli osoby, które decydują, że chcą uprawiać seks z Triss w scenie w łaźni, jednocześnie chciałyby aby scena ta była pozbawiona nagości. Po prostu jest wiele osób które czują się niekomfortowo oglądając takie sceny. Chodzi tu więc tylko o cenzure pewnych elementów. Pytanie jest czy powinno się dostosowywać grę w takim stopniu do preferencji graczy. Skłaniam się raczej do odpowiedzi przeciwnej. Co do zaady zgadzam się z Vojtassem.Jarewicz said:
Dla mnie nagość jest znacznie mniej problematyczna, niż przemoc. Choć też czasem twórcom trudno złapać balans. Poza tym na wyobraźnię bardziej działa mi niedopowiedzenie, niż wywalenie kawy na ławę. Z przemocą jest podobnie - można ją sygnalizować, ale nie widzę potrzeby skupiania się na pilnowaniu realistycznego odcinania kończyn przy każdej walce. Dużo bardziej brutalne, z mojego punktu widzenia, byłoby pokazanie konsekwencji tej przemocy (na poziomie społecznym, czy psychologicznym), ale w grach jakoś mało kto się na to porywa. Po obejrzeniu stu krwawiących kadłubów moja wrażliwość oscyluje w granicach zera. Kiedy widzę jedną mocną i fabularnie dobrze osadzoną scenę, pamiętam o niej długo po skończeniu gry.
Mnie to wciąż nie przekonało. Nawet w przypadku istnienia takiej opcji, ludzie wciąż będą ginąć, świat będzie posiadał szaroburą moralność itp. Więc wizja artystyczna zostaje nienaruszona.Vojtas said:
Tym bardziej Twoja argumentacja jest dla mnie niezrozumiała.Vojtas said:
Jeśli wizja i emocje mają być takie same, to trzeba pożegnać poziomy trudności, inaczej to hipokryzja.Vojtas said:
@Blady
Y? Uwaga anecdata teraz: mam kilku znajomych w wieku 30+ i jednocześnie graczy; wyrośli już z ekscytacji tymi przysłowiowymi rozbryzgami krwi na ekranie. Może dlatego, że z rodziną na karku (dzieci, dzieci) jakoś inaczej patrzą na kwestię prezentowania przemocy w mediach.
Y? Uwaga anecdata teraz: mam kilku znajomych w wieku 30+ i jednocześnie graczy; wyrośli już z ekscytacji tymi przysłowiowymi rozbryzgami krwi na ekranie. Może dlatego, że z rodziną na karku (dzieci, dzieci) jakoś inaczej patrzą na kwestię prezentowania przemocy w mediach.
Ale ktoś inny ma kilku znajomych którzy mają 30+ i nadal chcą grać w gdy gdzie krew leje się po ekranie (nie mówię, że w W3 ma tak być). Kwestia gustu. Klucz to balans.
Wydaje mi się, że wiesz, o co mi chodzi. Czepianie się słówek nic tu nie zmieni.Nars said:
/> A jeśli nie wiesz, o co mi chodzi, to trudno, jakoś to przeboleję. Nie czepiam się słówek, tylko próbuje zrozumieć. Jak widać oboje chyba wyczerpaliśmy swoje argumenty i nie przekonaliśmy się nawzajem.
Mogę z tym żyć.
Nars.
No ale te sceny można było mimo wszystko skipnąć, nie? Albo odwrócić się z pąsem na twarzy... Biały Wilk syty i owca cała.
Z walką jest trochę inaczej, bo nie mamy wpływu na jej drastyczność. A chciałbym, żeby takowy również był.
W samych rozmowach powinno być też więcej opcji, tak, żeby można było być chamskim/wulgarnym, neutralnym, miłym do mdłości etc. (fajnie gdyby to miało przełożenie na jakieś perki w grze).
Nie lubię gdy mam tylko jedną możliwą linie dialogową, bo robi się hm... liniowo?
Cieszę się że cała seria jest nastawiona na wybory moralne o niebagatelnych skutkach, ale trochę mało tutaj podstawowego elementu RPG, czyli odgrywania postaci.
Pisz po polsku jak chcesz żeby cię zrozumiano, bo ja nie wiem o co ci chodziło w tym poście.zi3lona said:
EDIT: Widocznie nie chcesz abym cię zrozumiał. Brawo.
Anectodal ewidence
disclaimer
z.
Zostaw temat na kilka godzin i rośnie o dwie strony. Nie chce mi się cytować wszystkiego, więc zamiast tego będę podsumowywał.
Mam wrażenie, że niektórzy albo nie zrozumieli tematu, albo nie przeczytali całej dyskusji, albo jedno i drugie naraz. Nikt nie postuluje tutaj za gore w ilości typu Piła, God of War, czy *wstaw 60% gier tutaj*. A nawet jeżeli postulują, to nie mają racji - świat Wiedźmina nosi znamiona realizmu i nie ma tutaj miejsca na sytuacje takie, jak choćby z Fallouta (głowa odpadająca po strzale z pistoletu). Opieranie gry na tego typu brutalności nie jest dorosłe, jest naiwne i dziecinne - nie znaczy to, że jest złe, bo nie każdy chce spotkać się z prawdziwą brutalnością grając w grę komputerową, ale Wiedźmin na szansę wprowadzić tutaj coś mniej lub więcej "świeżego" w tej kwestii, a i świat, w którym jest osadzony na to pozwala, a nawet i wymusza.
Mimo tego, niektóre osoby wciąż uważają, że tutaj postuluje się za masą gore, flaków, krwi, etc. co nie ma żadnego związku z rzeczywistością. Ja, osobiście, postuluję tutaj za taką ilością gore i krwi jaka powinna być. Realistyczna ilość, wynikająca z typu uderzeń, nie ukrywająca nic przed graczem, ale również nie zmieniająca każdej walki w morze krwi i flaków. Brutalność, która dla wielu może być o wiele bardziej niewygodna od tej "dziecinnej" - prawdziwa i realna. Dorosła.
Jeżeli chodzi o opcję "wyłączenia brutalności", to trochę nie ma to sensu. Jeżeli niektórzy nie chcą walczyć w Wiedźminie, lub chcą zobaczyć walkę "stępioną" to po pierwsze, developer mógłby udostępnić im inne sposoby na rozwiązywanie problemów oprócz wyciągania miecza, lecz przede wszystkim po drugie - to nie jest gra dla nich, po prostu. To tak, jakby grać w FPSa i narzekać, że musimy strzelać z broni. To jest świat Wiedźmina. Nawet, jeżeli powstrzymamy się od wyciągania broni, ktoś inny to zrobi. Jeżeli ktoś czuje się nieswojo oglądając nagość, brutalność i szarość świata - jeżeli te aspekty są w grze wykonane prawidłowo i rzeczywiście bez "cringeworthy" fragmentów - to jest to, prawdę mówiąc, tylko i wyłącznie jego problem. Mario też jest grą i można ją sobie kupić.
Mam wrażenie, że niektórzy albo nie zrozumieli tematu, albo nie przeczytali całej dyskusji, albo jedno i drugie naraz. Nikt nie postuluje tutaj za gore w ilości typu Piła, God of War, czy *wstaw 60% gier tutaj*. A nawet jeżeli postulują, to nie mają racji - świat Wiedźmina nosi znamiona realizmu i nie ma tutaj miejsca na sytuacje takie, jak choćby z Fallouta (głowa odpadająca po strzale z pistoletu). Opieranie gry na tego typu brutalności nie jest dorosłe, jest naiwne i dziecinne - nie znaczy to, że jest złe, bo nie każdy chce spotkać się z prawdziwą brutalnością grając w grę komputerową, ale Wiedźmin na szansę wprowadzić tutaj coś mniej lub więcej "świeżego" w tej kwestii, a i świat, w którym jest osadzony na to pozwala, a nawet i wymusza.
Mimo tego, niektóre osoby wciąż uważają, że tutaj postuluje się za masą gore, flaków, krwi, etc. co nie ma żadnego związku z rzeczywistością. Ja, osobiście, postuluję tutaj za taką ilością gore i krwi jaka powinna być. Realistyczna ilość, wynikająca z typu uderzeń, nie ukrywająca nic przed graczem, ale również nie zmieniająca każdej walki w morze krwi i flaków. Brutalność, która dla wielu może być o wiele bardziej niewygodna od tej "dziecinnej" - prawdziwa i realna. Dorosła.
Jeżeli chodzi o opcję "wyłączenia brutalności", to trochę nie ma to sensu. Jeżeli niektórzy nie chcą walczyć w Wiedźminie, lub chcą zobaczyć walkę "stępioną" to po pierwsze, developer mógłby udostępnić im inne sposoby na rozwiązywanie problemów oprócz wyciągania miecza, lecz przede wszystkim po drugie - to nie jest gra dla nich, po prostu. To tak, jakby grać w FPSa i narzekać, że musimy strzelać z broni. To jest świat Wiedźmina. Nawet, jeżeli powstrzymamy się od wyciągania broni, ktoś inny to zrobi. Jeżeli ktoś czuje się nieswojo oglądając nagość, brutalność i szarość świata - jeżeli te aspekty są w grze wykonane prawidłowo i rzeczywiście bez "cringeworthy" fragmentów - to jest to, prawdę mówiąc, tylko i wyłącznie jego problem. Mario też jest grą i można ją sobie kupić.
@Singami
Dokładnie. Jeżeli się wyciąga miecz to trzeba brać pod uwagę, że ktoś się może skaleczyć. Dorosłość i brutalność to nie są latające flaki i kończyny, ale całkowity brak tego elementu sugerowałby, że odbiorcy są wystarczająco niedojrzali i niegotowi na tego typu akcje. 18+? Nie chcę, aby to był stały fragment gry ale takie sytuacje są chyba logiczne i znaleźć się znajdą na pewno.
Sensem tematu jednak jest chyba samo przedstawienie brutalności. Nie jara mnie beznamiętne przecinanie się przez hordy bezimiennych wrogów (niczym w filmach akcji), co stanowi jedynie element zręcznościowy. To są ludzie z własnymi emocjami i pobudkami. Niektórzy mają dzieci, a może nawet matki... Dlatego też musiałem się zastanowić co zrobić z Letho.
Oczywiście każdego zbója nie da się w ten sposób przedstawić, ale można próbować chociaż z częścią.
Dokładnie. Jeżeli się wyciąga miecz to trzeba brać pod uwagę, że ktoś się może skaleczyć. Dorosłość i brutalność to nie są latające flaki i kończyny, ale całkowity brak tego elementu sugerowałby, że odbiorcy są wystarczająco niedojrzali i niegotowi na tego typu akcje. 18+? Nie chcę, aby to był stały fragment gry ale takie sytuacje są chyba logiczne i znaleźć się znajdą na pewno.
Sensem tematu jednak jest chyba samo przedstawienie brutalności. Nie jara mnie beznamiętne przecinanie się przez hordy bezimiennych wrogów (niczym w filmach akcji), co stanowi jedynie element zręcznościowy. To są ludzie z własnymi emocjami i pobudkami. Niektórzy mają dzieci, a może nawet matki... Dlatego też musiałem się zastanowić co zrobić z Letho.
Oczywiście każdego zbója nie da się w ten sposób przedstawić, ale można próbować chociaż z częścią.
Jestem przeciwny przesadnej brutalności w Wiedźminie, ale za to rękami i nogami podpisuję się za realizmem w walkach. Jeśli ktoś do gry nie dorósł - a w nią gra - to żadne "ugrzecznianie" potyczek, czy nawet zielony kolor krwi tego nie zmieni. Miecz to nie kij i ma to do siebie, że rani. W grach jednak najczęściej albo nie można doszukać się śladu po cięciu przez klatkę piersiową, albo postać w jednej chwili rozbryzguje się jak trafiona z karabinu butelka. I tak źle, i tak niedobrze. Na domiar złego bohater podchodzi to takiego poszatkowanego truchła i ni z tego, ni z owego przywłaszcza sobie jego kurtkę skórzaną, która jest - o dziwo - w dealnym stanie. Śmieszą mnie również rozbryzgi krwi przy trafieniach w grubo odziany tors strzałą lub bełtem.
Śmierć rzadko kiedy przychodzi nagle. Ofiary walk bronią białą zwykle umierają z wykrwawienia - chyba, że zostaną dekapitowani, lub zabici ciosem w serce. To również można byłoby w grach oddać.
Żeby nie zostać sklasyfikowanym, jako głodny krwi i żądny przemocy sadysta wyrażę swoją opinię, że na słynnym screenie, w którym Geralt odcina oponentowi dłoń, krwi tryska za dużo. W ułamku sekundy na ekranie jest jej tyle, że "na oko" jakiś litr wisi w powietrzu w miejscu cięcia, a dodatkowe pół litra ciągnie się za odciętą kończyną. Bez przesady - w jednym momencie gość utracił 1/4 całej posiadanej krwi? Przecież ręka, to nie gumowy worek z krwią.
Śmierć rzadko kiedy przychodzi nagle. Ofiary walk bronią białą zwykle umierają z wykrwawienia - chyba, że zostaną dekapitowani, lub zabici ciosem w serce. To również można byłoby w grach oddać.
Żeby nie zostać sklasyfikowanym, jako głodny krwi i żądny przemocy sadysta wyrażę swoją opinię, że na słynnym screenie, w którym Geralt odcina oponentowi dłoń, krwi tryska za dużo. W ułamku sekundy na ekranie jest jej tyle, że "na oko" jakiś litr wisi w powietrzu w miejscu cięcia, a dodatkowe pół litra ciągnie się za odciętą kończyną. Bez przesady - w jednym momencie gość utracił 1/4 całej posiadanej krwi? Przecież ręka, to nie gumowy worek z krwią.