Wiedźmin 3: Dziki Gon

[BialyWilk]

You have my sword.

But not my spear. />

Niestety nie zgadzam się. Nieliniowość czy utożsamianie się z bohaterem nie czynią gry RPG. To jest fakt. Musi być jakikolwiek rozwój postaci. Wiedźmin 2 taki posiada i dlatego jest RPGiem, chociaż nacisk na RPG jest zbyt słaby. Za przykład możemy wziąć przytoczonego tu Gothic'a. Wymagał zręczności ale i zarządzania ekwipunkiem jak i statystykami. Przejście gry bez odpowiedniej zbroi było możliwe ale wymagało diabelnej zręczności, o ile dało się to zrobić w zbroi z pełzaczy to już zbroja cieni odpadała. Jeden cios strażnika świątynnego i po tobie. Tak samo zagospodarowanie punktów. Jeżeli jako wojownik nie dodawał byś punktów do siły tylko do many, nie wymieniał oręża może się okazać, że gry nie skończysz. Rozwój był tak samo istotny jak zręczność. Natomiast jeżeli jesteś fajtłapą i nie umiesz dostosować taktyki i odpowiednio zręcznie poradzić sobie z przeciwnikami, dałeś się zajść od tyłu, zastrzelić z kuszy czy łuku, ginąłeś. A do tego była w jakimś tam stopniu nieliniowość( do wyboru trzy obozy), świetnie człowiek czuł się w skórze "bezimiennego", bo jego historia była porywająca.
A więc definicja RPG:
1.Świetna historia, klimat, bohater.
2.Możliwość podejmowania wyborów.
3.System zarządzania ekwipunkiem i statystykami.
W świecie 3D złotym środkiem jest zachowanie równowagi pomiędzy tym wszystkim. O ile różnica obrażeń samych mieczy była dobra, puntów pancerza itp., o tyle statystyki nie wpływały proporcjonalnie do zręczności. Za dużo turlania się, za mało specjalnych ruchów/animacji do wykupienia za talenty, które to diametralnie zmieniły by to.

 

[greeks]

@ Niedźwiedziołak, zaraz zaraz. Chcesz powiedzieć, że sednem erpega jest znaleźć jedyną słuszną drogę rozwoju dla danej klasy postaci? Poważnie?

 

[Nars]

No właśnie. Wszystkie cechy, które chcesz w W3, to cechy "przygodowych gier akcji". A te, których nie chcesz, to cechy gier RPG. Efekt jest taki, że to co Ty nazywasz RPGiem, dla mnie nim nie jest. Ale niestety EAware nauczyło graczy, że strzelanki, platformówki i beat'em upy ozdobione pseudo wyborami i konsekwencjami oraz nic nie wnoszącym niby-rozwojem postaci to RPGi. Mnie tak jak mówiłem, gra akcji nie interesuje.

No tak, dzień bez hejtu na Bio, dniem straconym. Nie wiem jak to się ma do dyskusji, ale do rzeczy.

Krótkie wyjaśnienie: wbrew pozorom odgrywanie roli, to nie jest wyróżniająca cecha komputerowych gier RPG. To cecha niemal wszystkich gier komputerowych (znaczącym wyjątkiem jest tu np. Tetris />/>).

Absolutnie nie. Bo w RPG w przeciwieństwie do całej reszty, kształtujesz rzeczywistość wokół siebie dokonanymi przez siebie wyborami. Wpływasz na enpece i świat w obrebie którego się poruszasz. Ktoś ginie, ktoś żyje, ktoś udaje się na wygnanie, a jakieś królestwo upada itp. "Cała reszta gier", to opowiedziane historie, przeżywane przez nas scenariusze, gdzie w obrębie jednej rozgrywki możemy dostać różne doświadczenia (stealth, podejście bezpośrednie, jakieś zagadki, walka dystansowa w zwarciu itp.) Ale sama historia kończy się tak samo (albo zakończenia są z góry narzucone i sprowadzają się do podjętych w grze decyzji, które można policzyć na palcach jednej ręki). Świat wokół gracza się zmienia, ale w sposób narzucony przez twórców, a nie nas.

RPG, to skupienie na historii, to bohater (stworzony przez nas, tudzież z góry narzucony), na którego osobowość i czyny mamy wpływ, gdzie ogrywamy wybraną przez siebie rolę, a podjęte przez nas wybory i decyzje, wpływają na postacie i świat wokół nas. Cała "statystyka" to tylko dodatek, ułatwienie pomagające ten świat zmieniać.

Swoją drogą masa innych gier zaczęła te ongiś ekskluzywne dla RPG mechaniki adaptować.

 

[BialyWilk]

@ Niedźwiedziołak, zaraz zaraz. Chcesz powiedzieć, że sednem erpega jest znaleźć jedyną słuszną drogę rozwoju dla danej klasy postaci? Poważnie?

Hahaha, no to się uśmiałem. Jedyną? Słuszną? Nie, RPG daje Ci możliwość rozwoju bohatera jak chcesz. To też jest nieliniowość. Nieliniowość rozwoju bohatera to jest cecha RPG.

 

[Hostile]

No właśnie. Wszystkie cechy, które chcesz w W3, to cechy "przygodowych gier akcji". A te, których nie chcesz, to cechy gier RPG. Efekt jest taki, że to co Ty nazywasz RPGiem, dla mnie nim nie jest. Ale niestety EAware nauczyło graczy, że strzelanki, platformówki i beat'em upy ozdobione pseudo wyborami i konsekwencjami oraz nic nie wnoszącym niby-rozwojem postaci to RPGi. Mnie tak jak mówiłem, gra akcji nie interesuje.

No to znajdź mi "przygodową grę akcji" z naprawdę nieliniową fabułą oraz rozbudowanymi dialogami, na które to mamy wpływ ;P Żadne Asasyny się tutaj nie kwalifikują ;P A taki Gothic, którego uważam za protoplastę gatunku action RPG (pewnie było coś przed nim w tym typie, ale to Gothic zapadł w pamięć), powstał na długo przed Mass Effect ;P

Ale na te liczby masz ogromny wpływ poprzez rozwój postaci, i na tym właśnie RPG polega />

No na tutaj ciągle się powtarzam, że moim zdaniem RPG polega na czymś zupełnie innym - na tym, co właśnie oznacza ten skrót, czyli "odgrywaniu roli" ;P Ale cóż, widocznie każdy ma swój punkt widzenia i jednego bawi wczuwanie się w postać, innego zaś przeliczanie słupków i statystyk ;P Moim zdaniem główny wpływ na rozgrywkę powinienem mieć ja i moje personalne umiejętności, a nie jakieś cyferki i statystyki, bo to dla mnie zakrzywia obraz rzeczywistości. Pod koniec wiedźmińskiej sagi Geralta, mimo że ten był pewnie na 90 levelu i miał wszystko wymaksowane, pokonał jakiś lamer, wbijając mu widły w brzuch, a według filozofii erpegowej mechaniki takie widły byłyby dla wiedźmina niczym ukłucie komara ;P

Diablo/PathOfExile miały dosyć skomplikowane mechaniki którymi można było się pobawić.
Zresztą te gry miały właśnie mniej realizmu i widowiskowości, a więcej mechanik />

Owszem, miały, ale w porównaniu do BG czy P:T mechaniki były mniej skomplikowane, a akcji ciut więcej. Stanowiły za to dobry punkt wypadowy, by odpowiednio ukierunkować się na preferowany gatunek ;P
(Poza tym Diablo dało się przejść w 5 minut bez zwracania uwagi na jakikolwiek rozwój postaci czy posiadany oręż, ale to tylko tak na marginesie ;P)

Masz na myśli ten mały kwadracik w prawym dolnym rogu który znikał po pół sekundy po walce, podczas której nie miałeś czasu na zaglądanie do niego, więc ostatecznie był komplenie useless?

Tak, był bezużyteczny i nie zwracało się na niego uwagi, ale za to udowadniał niedowiarkom, że jako taka mechanika i przeliczenia występują w grze ;P

Niestety nie zgadzam się. Nieliniowość czy utożsamianie się z bohaterem nie czynią gry RPG. To jest fakt. Musi być jakikolwiek rozwój postaci.

Dla was może to fakt, ale nie traktujcie tego jak jakiejś prawdy objawionej, bo duża część wielbicieli gier RPG ma odmienne zdanie ;P
Zresztą, sam napisałeś, że musi być "jakikolwiek" rozwój postaci. Z tym się nawet mogę zgodzić, jakiś rozwój czy umiejki do wykupienia za zdobytego expa powinny być. Natomiast z tym, że na ten rozwój powinno się postawić największy nacisk, zgodzić się już nie mogę ;P

 

[BialyWilk]

Dla was może to fakt, ale nie traktujcie tego jak jakiejś prawdy objawionej, bo duża część wielbicieli gier RPG ma odmienne zdanie ;P

Nie no ja jestem tolerancyjny (ostrzy widły), herezję toleruję (rozgrzewa widły). Wszystkie Panie z forum kochały się w Twoim płaszczu, której zostawisz go w testamencie?

 

[piochu.403]

jak wezmę potężny zamach i przejadę po twarzy mieczem kogoś, kto nie miał hełmu na głowie i nie zdążył zrobić uniku, to osobnik taki zaleje się krwią i padnie, a nie to, że przed śmiercią uchroni go jakiś armor +100, który miał w swoich statystykach ;P You know, what I mean, don't you? ;P

I know.
Tworząc RPGowy "statystykowy" system powinno się używać takiego czegoś między uszami
Jak robisz wysoki poziom trudności, i przeciwnik nie pada na jeden cios w głowę z powodu balansu to IMO nie powinno się go osłabiać i psuć balans tylko dać mu hełm
A same statystyki i pancerze powinny być naprawdę istotne dopiero od poziomu trudnego w górę. Szybkie palce nie powinny zastępować eliksirów itd :/

 

[Hostile]

Nie no ja jestem tolerancyjny (ostrzy widły), herezję toleruję (rozgrzewa widły). Wszystkie Panie z forum kochały się w Twoim płaszczu, której zostawisz go w testamencie?

Chętnie zorganizuję dla wszelkich łasych na mój płaszcz niewiast turniej zapasów w kiślu na gołe klaty o palmę pierwszeństwa w prawie do dziedziczenia płaszcza, ale wolałbym, by miał on miejsce jeszcze za mojego życia ;P xD

Anyway, korzystając z okazji, wszystkim niewiastom życzę wszystkiego najlepszego

 

[dermi]

Moim zdaniem główny wpływ na rozgrywkę powinienem mieć ja i moje personalne umiejętności, a nie jakieś cyferki i statystyki, bo to dla mnie zakrzywia obraz rzeczywistości.

OK. Załóżmy, że jestem graczem z niedowładem prawej ręki. Dzięki Twojemu podejściu nigdy nie będę w stanie odegrać bardzo zręcznej postaci (a może miałbym taką ochotę), bo moje własne warunki fizyczne mi na to nie pozwolą. W grze opartej na statystykach nie mam tego problemu.
Poza tym, te statystki, których tak nie lubisz, nie zakrzywiają "rzeczywistości", ale służą właśnie do jej kształtowania. Bo z tego, co rozumiem, w cRPGach nie odgrywasz założonej roli, tylko siebie, skoro to twoje umiejętności mają mieć decydujący wpływ na rozgrywkę />/>/>. Odgrywając założona rolę natomiast to właśnie za pomocą tych statystyk masz zakomunikować grze jakim typem postaci grasz i jakie powinieneś otrzymać możliwości rozwiązania postawionych problemów.
Powtórzę siebie z innego wątku: w cRPGu nie powinno chodzić o to, żeby klikać na dostępnych opcjach dialogowych i podążać ścieżką otwartą użyciem danej opcji. Powinno natomiast chodzić o to, żeby rozwinąć postać stosując statystyki i dzięki tym statystykom uzyskać dostęp do takiej lub innej opcji dialogowej, która dopiero otworzy ścieżkę fabularną. Pierwsze rozwiązanie to nieliniowa przygodówka, drugie to już cRPG.

Przy okazji taka (nieco złośliwa />/>/>) refleksja:
Podobno RPGi to gry oparte przede wszystkim na wyobraźni.
Współczesny gracz twierdzi, że do odpowiedniego "wczucia się" w postać potrzebuje grafiki 3D, dużo akcji, filmowych ujęć w dialogach i pełnych mówionych kwestii dialogowych, bo bez tego nie czuje, że wykreowana przez niego postać jest np. silnym tępakiem.
Starszym graczom wystarczyły statystyki opisujące postać, żeby móc poczuć jej charakter.
Ciekawe, którzy gracze mają większą wyobraźnię />/>/>

 

[W_Wallace]

W sumie to ja popieram Hostile`a Nie lubię siedzieć godzinami nad statystykami Jakoś specjalnie bym nie płakał, gdyby usunęli z Wiedźmina drzewko rozwoju postaci i skupili się bardziej na fabule.

 

[Swooneb]

W sumie to ja popieram Hostile`a /> Nie lubię siedzieć godzinami nad statystykami /> Jakoś specjalnie bym nie płakał, gdyby usunęli z Wiedźmina drzewko rozwoju postaci i skupili się bardziej na fabule.

No ale nie popadajmy w skrajności, mnie się podobał system rozwoju w W1, gdzie się niczego nie ograniczało, i jak ktoś chciał to rozwijał umiejętności nie musząc ładować najpierw w takie które mu się nie przydadzą ;p Te stopniowanie poziomu wyuczenia skilli było fajne. W w2 mniej mi się podobało, bo dużo umiejętności było niepraktycznych(ciekawe ilu ludzi w grze odbijało strzały) albo było aż nadto praktyczne(Quen ) Fajnie by było gdyby można mieć pełną kontrolę nad tym czego się chcemy nauczyć i co rozwijać bez zbędnego ładowania w mniej przydatne skille ;p

 

[maritimus]

(ciekawe ilu ludzi w grze odbijało strzały)

Akurat mnie się ten skill podobał, jako szalenie zgodny z "kanonicznym" Geraltem (aczkolwiek II poziom chyba tylko raz wykupiłem). Szkoda, że nie było do tego oskryptowanego tekstu przeciwników "Odbił... odbił w locie". Natomiast za całkowicie zbędne uznałem rzucanie sztyletami (jeśli nawet był na to czas, to bardziej się opłacało rzucić jakąś petardką).

 

[dmitrij]

Też raczej popieram Hostile'a. Nawet grając w papierowe rpg nie interesowałem się mechaniką. Nigdy nie uczyłem się jej, czym pewno denerwowałem mistrza gry, ale to jest jego problem o niej pamiętać, lub ją ignorować z myślą o dynamice i nastroju rozgrywki. Gracz ma "rolplejować". Nie umniejszam wartości klasycznych komputerowych erpegów z taktyczną walką, ale nie ona stanowi sedno gatunku.

Swoją drogą zastanawiałem się a propos spekulacji o kolejnych grach w wiedźminlandzie, np. z Ciri w głównej roli, czy nie wolałbym z nią przygodowej gry akcji, gdzie twórcy mogli by się poświęcić w pełni realizacji samego gejmpleju.

 

[piochu.403]

W sumie to ja popieram Hostile`a /> Nie lubię siedzieć godzinami nad statystykami /> Jakoś specjalnie bym nie płakał, gdyby usunęli z Wiedźmina drzewko rozwoju postaci i skupili się bardziej na fabule.

Dlatego rozwiązanie jest proste:
Easy - wywalenie mechanik
Medium - uproszczone drzewko
Hard - rozbudowane drzewko, dominanty itd.
Instane - statystyki, punkciki, skill w łapie powyżej przecięnej, eliksiry i oleje naprawdę POTRZEBNE do przejścia gry. Nawet guru nie powinien być w stanie przejść gry pomijając oleje, eliksiry, petardy, przygotowanie i dobry rozwój postaci.

Jak ja nie lubię "harda" w W2...

 

[SMiki55]

Też raczej popieram Hostile'a. Nawet grając w papierowe rpg nie interesowałem się mechaniką. Nigdy nie uczyłem się jej, czym pewno denerwowałem mistrza gry, ale to jest jego problem o niej pamiętać, lub ją ignorować z myślą o dynamice i nastroju rozgrywki.

Polecam RPG "Wiedźmin: Gra Wyobraźni". Mechanika łatwa do opanowania, a nawet czasami można ją pominąć. Jedyną wadą GW jest niezbyt dokładne przyłożenie się do źródeł (błędne herby Lyrii, Maecht czy prowincji nilfgaardzkich czy też zupełna niezgodność z opublikowanymi na oficjalnej stronie ASa opisami królewskich dynastii), przez co niektóre informacje osoby chcące poznać świat muszą sprawdzać na Wiedźmińskiej Wiki.

Swoją drogą zastanawiałem się a propos spekulacji o kolejnych grach w wiedźminlandzie, np. z Ciri w głównej roli, czy nie wolałbym z nią przygodowej gry akcji, gdzie twórcy mogli by się poświęcić w pełni realizacji samego gejmpleju.

Jakieś elementy RPG mogłyby jednak pozostać, nie popadajmy w przesadę. Ale najważniejsza IMHO jest fabuła, wierność w odwzorowaniu świata i grywalność.

 

[Nars]

OK. Załóżmy, że jestem graczem z niedowładem prawej ręki. Dzięki Twojemu podejściu nigdy nie będę w stanie odegrać bardzo zręcznej postaci (a może miałbym taką ochotę), bo moje własne warunki fizyczne mi na to nie pozwolą. W grze opartej na statystykach nie mam tego problemu.

Kocham takie argumenty.

OK. Załóżmy, że posiadam bardzo wysoką zręczność i chciałbym mieć możliwość skorzystania z niej w odgrywaniu bardzo zręcznej postaci (a może miałbym taką ochotę). Dzięki Twojemu podejściu nigdy nie będę w stanie tego zrobić. W grze opartej na moich umiejętnościach nie mam takiego problemu.

 

[Vojtas]

Dlatego rozwiązanie jest proste: [...]

Wręcz przeciwnie. Proponujesz zwiększenie roboty praktycznie dla całej ekipy tak jakby z konstrukcją samego li tylko otwartego świata było mało roboty. To tak jakby robić 6 zupełnie osobnych mechanik, które trzeba zbalansować i przetestować.

błędne herby Lyrii [...]

No tak, i wszystko jasne. Aż chce się wykrzyknąć HERALDYKA, głupcze! Liliami usiana!

 

[dermi]

Kocham takie argumenty.

Nie ma sprawy. Tylko nawet na tym forum kiedyś był człowiek, który prosił REDów o zaimplementowanie stylu gry samą myszką, bo ze względu na wrodzona wadę nie jest w stanie grać na myszy + klawiaturze. W1 przeszedł i mu się podobał, w W2 po prostu nie był w stanie zagrać.

OK. Załóżmy, że posiadam bardzo wysoką zręczność i chciałbym mieć możliwość skorzystania z niej w odgrywaniu bardzo zręcznej postaci (a może miałbym taką ochotę). Dzięki Twojemu podejściu nigdy nie będę w stanie tego zrobić. W grze opartej na moich umiejętnościach nie mam takiego problemu.

OK. W takim razie co z ludźmi o ponadprzeciętnej inteligencji? Nadal są skazani na rozwiązania przygotowane przez developerów i nie wdrożą swojego nieortodoksyjnego rozwiązania. Podobnie ludzie bardziej charyzmatyczni; oni też mogą tylko wybierać linie dialogowe napisane przez kogoś, własnej charyzmy w grze nie dadzą rady użyć. Dlaczego "wykorzystanie umiejętności gracza, a nie postaci" najczęściej sprowadza się do sprawdzania, jak szybko dany gracz potrafi nawalać LPM?
W moim systemie wszyscy są tak samo poszkodowani, więc są na tej samej pozycji startowej /> Za to każdy z nich może zagrać innym typem postaci, niż tylko odzwierciedlającą siebie.

 

[Nars]

Nie ma sprawy. Tylko nawet na tym forum kiedyś był człowiek, który prosił REDów o zaimplementowanie stylu gry samą myszką, bo ze względu na wrodzona wadę nie jest w stanie grać na myszy + klawiaturze. W1 przeszedł i mu się podobał, w W2 po prostu nie był w stanie zagrać.

Dla ludzi z takimi problemami istnieją specjalne kontrolery o ile mi wiadomo.

Dalej jednak nie wiem, jak taka logika argumentowania, ma wykazać wyższość jakiegokolwiek systemu walki (opartej na skilu vs. na statystykach), tym bardziej, że poniżej sam pięknie...

OK. W takim razie co z ludźmi o ponadprzeciętnej inteligencji? Nadal są skazani na rozwiązania przygotowane przez developerów i nie wdrożą swojego nieortodoksyjnego rozwiązania. Podobnie ludzie bardziej charyzmatyczni; oni też mogą tylko wybierać linie dialogowe napisane przez kogoś, własnej charyzmy w grze nie dadzą rady użyć.

...potwierdzasz dziury takiej logiki.

Dlaczego "wykorzystanie umiejętności gracza, a nie postaci" najczęściej sprowadza się do sprawdzania, jak szybko dany gracz potrafi nawalać LPM?

Nie wiem w jakie gry grałeś, ale już w W2 mashowanie LPM kończyło się szybką i efektowną śmiercią, na każdym poziomie trudności, powyżej łatwego. I chętnie posłucham współczesnych przykładów RPG, gdzie można w ten sposób wygrywać wszelakie walki.

W moim systemie wszyscy są tak samo poszkodowani, więc są na tej samej pozycji startowej />/>/> Za to każdy z nich może zagrać innym typem postaci, niż tylko odzwierciedlającą siebie.

Poszkodowani nie są zwolennicy systemów opartych na mechanice. Poszkodowani są zwolennicy walki opartej na skilu. Kropka.

 

[piochu.403]

Wręcz przeciwnie. Proponujesz zwiększenie roboty praktycznie dla całej ekipy tak jakby z konstrukcją samego li tylko otwartego świata było mało roboty. To tak jakby robić 6 zupełnie osobnych mechanik, które trzeba zbalansować i przetestować.

Za taką kasę?
Mechanikę zbalansować i przetestować może jedna osoba (patrz Flash mod i FCR).
Zresztą podobno chcą zaspokoić prawdziwych fanów

Za to każdy z nich może zagrać innym typem postaci, niż tylko odzwierciedlającą siebie.

A replayability rośnie

ma wykazać wyższość jakiegokolwiek systemu walki (opartej na skilu vs. na statystykach)

Gra RPG powinna być oparta ZARÓWNO na skillu jak i statystykach, a na trudnym powinna być trudna czyli że potrzebne są ZARÓWNO skille jak i statystyki, czego nie można powiedzieć o W2.