Wiedźmin 3 - sugestie, marzenia i pobożne życzenia

[wsad3a]

...Nie chciałbym później oglądać, jako ktoś w czasie walki rzuca 5 łańcuchami...

I właśnie dlatego wyraźnie napisałem jeden łańcuch na jedną walkę i żadnego majstrowania przy ekwipunku.

I jak to sobie wyobrażasz? Że Geralt za każdym razem, gdy będzie rzucał sztylet, ma sięgać tak nisko? Nie lepiej do pasa?

Czemu nie? Po to jest chyba ta dyskusja aby takie rzeczy dogadać

...długa animacja przygotowania noża/petardy do rzutu, będzie skutkować tym, że gracze po prostu te środki oleją...

Owszem z tym że Geralt to wiedźmin i na pewno szybko sięgnie po sztylet. To znaczy, że animacja musi być odpowiednio krótka i pokazywać cały dynamizm sytuacji i sprawność wiedźmina. Chciałbym aby też uniknięto sytuacji jak z W2 gdy na mrocznym poziomie trudności Geralt "miotał nożami jak Szatan" i zabijał każdego bosa jak na łatwym.

Jeśli sama gra jest wciągająca i ciekawa, to pewne niedostatki czy uproszczenia w animacji nie mają znaczenia. Musiałyby to być jakieś ewidentne babole, żeby mnie rozproszyć. Być może to tylko ja jestem taki niewybredny.

No wszystko fajnie tylko powiedz to recenzentom i ludziom, którzy pod wpływem recenzji kupują gry. Wiesz no i jeszcze w momencie gdy wszystko będzie fotorealistyczne i ekstra dopracowane to każdy ubytek animacji będzie właśnie babolem.

Nie grałem w MP3, ale uważam, że po godzince gry animacja ubergenialna, jak i poprawna będzie dla gracza równie ważna.

O to właśnie chodzi aby gracz przetrwał pierwszą godzinkę, a nie stwierdził, że skoro animacje są do "d" to i cała gra taka jest.

No to idąc tym tropem, należałoby wrócić do modelu W1, gdzie Geralt mógł nosić maksymalnie 3 miecze.

Wiem, ze większość ludzi się z tym nie zgodzi, ale ja byłbym za modelem z W1.

W czasie walki mieczem kopniaki czy ciosy pięścią leciałyby kontekstowo w zależności od położenia przeciwników względem Geralta, ewentualnie poprzez konkretne kombosy. Ale to wyłącznie moje gdybanie.

Dokładnie tak to widzę.

 

[Vojtas]

Czemu nie? Po to jest chyba ta dyskusja aby takie rzeczy dogadać

Powiem tak: każde rozwiązanie będzie dobre pod warunkiem, że nie ucierpi na tym gracz w czasie walki. Jeśli będzie mógł sięgnąć do noża szybko i jednocześnie będzie to wyglądać naturalnie, to wporzo.

Chciałbym aby też uniknięto sytuacji jak z W2 gdy na mrocznym poziomie trudności Geralt "miotał nożami jak Szatan" i zabijał każdego bosa jak na łatwym.

To kwestia dobrego zbalansowania rozgrywki. Co do taktyki "zasypię wroga gradem noży (lub petard)" mam pewien pomysł, o którym już tu kilka razy wspominałem - mianowicie by gracze stosujący różnorodną taktykę, otrzymywali specjalną premię. W takim przypadku system będzie śledzić działania Geralta w czasie walki (zapisywać sposób poruszania, uniki, uderzenia bronią, bloki, znaki, użycie petard, olejów, pułapek i eliksirów) i na podstawie kolejności i częstotliwości tych zagrań ustalać, czy gracz dostanie premię (np. do obrażeń, ale może to być też coś innego). Gdy ktoś będzie tylko rzucał Quen i się turlał, to nigdy tej premii nie dostanie. W ten sposób gracze będą mieli motywację, by myśleć taktycznie, a nie tylko odbębnić sekwencję i się nie pomylić. Na wyższych poziomach za te same sztuczki przyda się kara do zadawanych obrażeń, co można by interpretować jako dostosowywanie się przeciwnika do strategii gracza.

No wszystko fajnie tylko powiedz to recenzentom i ludziom, którzy pod wpływem recenzji kupują gry. Wiesz no i jeszcze w momencie gdy wszystko będzie fotorealistyczne i ekstra dopracowane to każdy ubytek animacji będzie właśnie babolem. O to właśnie chodzi aby gracz przetrwał pierwszą godzinkę, a nie stwierdził, że skoro animacje są do "d" to i cała gra taka jest.

Jeśli zostanie zachowany poziom W2, to nie sądzę, by ktokolwiek po godzinie zrezygnował z tego powodu. A jeśli faktycznie sobie odpuści, to raczej dlatego, że podświadomie szukał pretekstu, by to zrobić. Co zaś się tyczy fotorealizmu - nie tego szukam w erpegach, a nawet w grach ogólnie. Bardziej zależy mi na pięknym opracowaniu plastycznym niż na ubersamplingach. Wiem, że grafika jest ważna dla CDPR, bo to świetny sposób na duży szum wokół gry, ale też IMO nie należy przesadzać w drugą stronę. Nie wszyscy mają GTX 690 w SLI, a każdy chciałby móc obejrzeć te wszystkie wspaniałości w co najmniej dobrej jakości. Chciałbym dożyć czasów, gdy karta graficzna ze średniej półki będzie w stanie uciągnąć każdą grafikę. Wtedy będzie się już liczyć tylko jakość art designu. Zdaję sobie jednak sprawę, że wielu ludziom tak stan rzeczy będzie zdecydowanie nie na rękę.

Wiem, ze większość ludzi się z tym nie zgodzi, ale ja byłbym za modelem z W1.

Myślę, że do tamtego rozwiązania nie ma już powrotu - wiąże się to z tym, że w grze jest mnóstwo broni i opancerzenia - trochę szkoda, by było, gdyby gracz nie mógł tego porównać, dokładnie obejrzeć. Przy pierwszych dwóch rozgrywkach zbierałem kurtki i zbroje, by móc je sobie obejrzeć i porównać w różnych warunkach oświetleniowych, mimo że część z nich miała słabe statsy. Takie tam małe zboczenie.

 

[wsad3a]

Powiem tak: każde rozwiązanie będzie dobre pod warunkiem, że nie ucierpi na tym gracz w czasie walki. Jeśli będzie mógł sięgnąć do noża szybko i jednocześnie będzie to wyglądać naturalnie, to wporzo.

No to doszliśmy do porozumienia bo właśnie o takie rozwiązanie mi chodzi.

To kwestia dobrego zbalansowania rozgrywki. Co do taktyki "zasypię wroga gradem noży (lub petard)" mam pewien pomysł, o którym już tu kilka razy wspominałem - mianowicie by gracze stosujący różnorodną taktykę, otrzymywali specjalną premię...

To mi się dopiero wydaje trudne jeśli nie niemożliwe do wprowadzenia. Co jeśli gracz wypracuje sobie własną taktykę, której Redzi nie przewidzą? Co z graczami eksperymentującymi i zmieniającymi taktykę co każdą walkę? Co z totalnie nieprzewidywalnymi noobami? Zwykły skrypt tu nie wystarczy potrzeba by prawdziwej sztucznej inteligencji mogącej przeanalizować abstrakcyjne myślenie gracza. Poza tym już pewne elementy twojego pomysłu są w grach pod tytułem "osiągnięcia".

... Co zaś się tyczy fotorealizmu - nie tego szukam w erpegach, a nawet w grach ogólnie. Bardziej zależy mi na pięknym opracowaniu plastycznym niż na ubersamplingach. Wiem, że grafika jest ważna dla CDPR, bo to świetny sposób na duży szum wokół gry, ale też IMO nie należy przesadzać w drugą stronę...

Co poradzić jak jesteśmy w mniejszości? Popatrz na to, że byle recenzja jako pierwszy punkt stawia zawsze grafikę, potem dźwięk, a takie rzeczy jak plastyka i fabuła nie zawsze występują.

Myślę, że do tamtego rozwiązania nie ma już powrotu - wiąże się to z tym, że w grze jest mnóstwo broni i opancerzenia...

Pewnie masz rację co nie zmienia faktu, że fajnie by było móc sobie w menu ustawić "realistic mode" (ale to już jako taki fajny dodatek jak fryzjer w W2).

 

[Vojtas]

No to doszliśmy do porozumienia bo właśnie o takie rozwiązanie mi chodzi.

... tym niemniej jestem sceptykiem, czy da się to zrobić tak, by nie ucierpiał na tym gracz. No cóż, zobaczymy, jednak fakt, że noże się materializują w ręku Geralta z powietrza, jest dla mnie nieistotne.

To mi się dopiero wydaje trudne jeśli nie niemożliwe do wprowadzenia. Co jeśli gracz wypracuje sobie własną taktykę, której Redzi nie przewidzą?

Nie, nie chodzi o żadne przewidywanie. Po prostu system by sprawdzał, jakich zagrań jest najwięcej, jak często się powtarzają. Przykład:

- Quen + fikołek + cios silny x2 + fikołek + cios silny x2 + fikołek + Quen + fikołek + cios silny x3. Rezultat: brak premii, bo cios silny, fikołek i Quen ciągle się powtarza.

- fikołek + Igni + cios silny + blok + Aard + rzut Gwiazdą Tańczącą + fikołek + rzut nożem + bieg + cios szybki/silny/szybki/silny + Aard + rzut nożem, a to wszystko pod wpływem Jaskółki, Wilgi i Filtru Petriego, z nałożonym na miecz olejem Jad Wisielców. Tutaj mamy do czynienia z przemyślaną i różnorodną taktyką opartą na użyciu całego arsenału - i za to gracz IMO powinien być nagrodzony (czym będzie nagroda jest rzeczą do ustalenia, grunt by było to coś bardzo atrakcyjnego - np. premia do zdobytego XP [w tym wypadku XP powinno zostać przyznane dopiero po zakończeniu całej walki], większa szansa na utworzenie unikalnego mutagenu lub w ogóle jakieś niespodzianki do odblokowania np. nowy ukryty finisher czy umiejętność Mistrz Taktyki - możliwości jest ogrom).

Ergo system tylko sprawdza, jakie czynności wykonuje gracz, w jakiej kolejności i z jaką częstotliwością.

Co z graczami eksperymentującymi i zmieniającymi taktykę co każdą walkę? Co z totalnie nieprzewidywalnymi noobami?

To bez znaczenia, jaka konkretnie jest taktyka. Chodzi po prostu o stopień jej złożoności.

 

[wsad3a]

Nie, nie chodzi o żadne przewidywanie. Po prostu system by sprawdzał, jakich zagrań jest najwięcej, jak często się powtarzają.

W tym rozumowaniu widzę kilka dziur:
1. Po czym poznać, że gracz stosuje różnorodne taktyki, a nie wybiera przypadkowo dobrane smarowidła i mikstury przypadkiem uchodząc z życiem.
2. Dlaczego karać gracza brakiem premii za to, że odnalazł najprostszą dla siebie i uniwersalną taktykę walki?
3. Pomysł opierasz na systemie walki z W2, który w gruncie rzeczy okazał się jednak niedopracowany co zaowocowało nadużywaniem przez graczy Quen i turlaniem się bez blokowania ciosów. Jeśli cały system walki będzie lepiej zbalansowany to problem sam zniknie i gracze aby przeżyć będą musieli sami dojść do tego, że należy stosować różnorodne taktyki.

 

[Vojtas]

1. Po czym poznać, że gracz stosuje różnorodne taktyki, a nie wybiera przypadkowo dobrane smarowidła i mikstury przypadkiem uchodząc z życiem.

Ważne, że w ogóle ich używa.

2. Dlaczego karać gracza brakiem premii za to, że odnalazł najprostszą dla siebie i uniwersalną taktykę walki?

Brak premii =/= kara. Dla biernego gracza nagrodą jest już samo zwycięstwo i XP. Ale chodzi o zachętę do eksploracji systemu. Na tej samej zasadzie ukryte skrzynie nie są karaniem graczy, którzy ich nie szukają. To po prostu nagroda dla wytrwałych. Nie trzeba jej szukać, jeśli się nie chce, ale wówczas walka będzie dłuższa, wręcz trudniejsza. Oczywiście gracz musi zostać o wszystkim jasno poinformowany, by zdawał sobie sprawę z nagrody i konsekwencji. Wspomniałem o karze do obrażeń na wyższych poziomach trudności: gra ma stanowić większe wyzwanie, a nie opierać się wyłącznie na wyższym wskaźniku HP wrogów i ich liczbie. Zresztą, to jest propozycja, którą zawsze można zmodyfikować.

3. Pomysł opierasz na systemie walki z W2, który w gruncie rzeczy okazał się jednak niedopracowany co zaowocowało nadużywaniem przez graczy Quen i turlaniem się bez blokowania ciosów. Jeśli cały system walki będzie lepiej zbalansowany to problem sam zniknie i gracze aby przeżyć będą musieli sami dojść do tego, że należy stosować różnorodne taktyki.

Zakładam, że w W3 nie będzie dużych zmian w systemie walki. Zakładam, że trzon pozostanie ten sam, tylko po prostu udoskonalony z kilkoma nowymi bajerami. Tak jak wspomniałem wyżej - premia ma być nagrodą dla wytrwałych, a nie wymogiem absolutnie bezwzględnym do przeżycia. Tak samo Letha można zabić zwykłym stalowym mieczem czy łopatą - wprawdzie zajmie to wieki, ale jest to możliwe.

 

[wsad3a]

Zakładam, że w W3 nie będzie dużych zmian w systemie walki. Zakładam, że trzon pozostanie ten sam, tylko po prostu udoskonalony z kilkoma nowymi bajerami.

Wiesz i tu jest pies pogrzebany. Jeśli system walki zostanie ten sam tylko gra będzie dobrze zbalansowana to wtedy nie będzie potrzeba żadnej premii. Po prostu jeśli nie będziesz stosował różnych taktyk na różnych przeciwników to niechybnie zginiesz. Gra sama zmusi cie do szukania odpowiednich rozwiązań, a premią będzie przeżycie.

...Letha można zabić zwykłym stalowym mieczem czy łopatą...

No wiesz co... Kolegę po fachu łopatą byś okładał... Wstydź się nawet pisać takie rzeczy!

 

[Vojtas]

Wiesz i tu jest pies pogrzebany. Jeśli system walki zostanie ten sam tylko gra będzie dobrze zbalansowana to wtedy nie będzie potrzeba żadnej premii. Po prostu jeśli nie będziesz stosował różnych taktyk na różnych przeciwników to niechybnie zginiesz. Gra sama zmusi cie do szukania odpowiednich rozwiązań, a premią będzie przeżycie.

Pewnych rzeczy się w ten sposób nie załatwi, a już szczególnie nie sprawisz, by danego wroga można było pokonać stosując wyłącznie wiele środków zagłady (musiałby to być chyba jakiś mutant, który by się uodparniał na wszystkie metody zadane więcej niż 3 razy w odstępie mniejszym niż minuta). Z drugiej strony ja nie chciałbym również takiej sytuacji, by gra zmuszała użytkownika do czegokolwiek. Jeśli chce łupać wrogów niczym szpadlem, to jego wola - po prostu potrwa to dłużej, będzie trudniej i nudniej.

 

[janoszebambosze]

Mi też system zaproponowany przez Vojtasassa się nie widzi. Po pierwsze: trudny do wprowadzenia (a przynajmniej tak mi się wydaję ). Po drugie: to że ktoś walczy w miarę powtarzalnie, wcale nie oznacza, że nie gra taktycznie i widowiskowo. Ja np. używałem tylko kilku rodzajów eliksirów, petard i pułapek, bo doszedłem do wniosku, że reszta jest bezużyteczna. Mimo to uważam że starałem się wycisnąć jak najwięcej z systemu walki.

Generalnie cały koncept takiego systemu jest ok, podoba mi się, ale nie widzę go w grze takiej jak Wiedźmin. W mojej opinii adaje się raczej do gier, w których walka jest zdecydowanie najważniejszym elementem

 

[Vojtas]

Ale w Wiedźminie robienie mieczem jest bardzo ważnym elementem, więc nie widzę powodu, by nie dawać graczom dodatkowej motywacji do eksploracji systemu walki. A czy to nazwiesz tymi czy innymi słowy, nie ma większego znaczenia. Nawiaasem mówiąc bardzo ciekawie się gra w epizody HL2, gdzie autorzy opowiadają, jak motywowali graczy do wykonania różnych czynności (nawet tak prostych jak patrzenie w odpowiednim kierunku tzn. tam, gdzie dzieje się coś ważnego) albo jak nagradzali ich dosłownie i w przenośni.

 

[Parachrist]

http://www.gram.pl/news_9wveG,C1_Dlaczego_w_Wiedzminie_2_zabraklo_walki_dwoma_mieczami.html

Będzie w trójce walka dwoma brzeszczotami, jak myślicie? Ja jestem za. Chciałbym by nie było to zaimplementowane jako rozwinięcie standardowej walki mieczem, a jako alternatywny wybór(mnie ścieżka rozwoju!), opcja która zapewnia większą różnorodność. Przykładowo walka dwoma mieczami efektywniejsza przeciwko grupom wrogów, a jednym mieczem przeciwko pojedynczemu oponentowi(poprzez np. wzrost efektów krytycznych). Chociaż oczywiście tak jedną jak i dwiema broniami można walczyć z pojedynczym przeciwnikiem.

e. Chwila zastanowienia i właściwie walka podwójnym orężem też ciekawie by się chyba sprawdziła jako najwyższy stopień wtajemniczenia drzewka szermierki.

 

[wsad3a]

Będzie w trójce walka dwoma brzeszczotami, jak myślicie?

Pomijając problem ilości kaskaderów, trudności wykonania animacji etc. To walka dwoma mieczami w W3 była by jak najbardziej uzasadniona z przyczyn fabularnych. Skoro Geralt wybiera się do Nilfgaardu, a wszyscy nilfgaardscy Wiedźmini walczyli dwoma mieczami naraz (poza Letho) to czemu Geralt nie miałby takiej techniki podpatrzyć. Pomysł z tym, że było by to najwyższe rozwinięcie drzewka szermierki jest ok bo w sumie nie jest to technika nauczona w Kaer Morhen tylko wyuczona w boju.

 

[kotowy]

Mi jakoś nie podchodzi walka dwoma mieczami. Już w Zabójcach Królów Geralt z jednym mieczem wyglądał jak maszynka do mielenia mięsa, a z dwoma... wolę nie myśleć. Jeśli tak się jednak stanie, mamy slashera pełną gębą zamiast action RPG. Poza tym, dwa miecze kłócą się strasznie z kanoniką Geralta, bo kto to słyszał, kto to widział. Ja rozumiem, że amerykanizacja marki, ale bez przesady, ludzie. Niech zostanie klasyczny podział brzytw.

 

[Parachrist]

To, że nikt nie słyszał o tym by Żeralt ciął i rąbał dwoma mieczami nie znaczy, że taki mistrz fechtunku tego nie potrafi, tylko, że jeszcze nikt tego nie widział i nie zapisał Słyszę slasher, myślę DMC. Będzie to w dalszym ciągu RPG, a nie slasher dwie bronie nie mają tu żadnego znaczenia. Liczy się to, że pod efektowną oprawą walki działa konkretna mechanika ściśle powiązana z rozwojem postaci. Mówisz, ze przeszkadzała Ci efektowność walki w dwójce. Rozumiem, że jak RPG to musi być statycznie, nudno i najlepiej w turach. OK, każdy ma prawo do swojego poglądu.

 

[kotowy]

O nie, tego, że mi się nie podoba, nigdzie nie napisałem . Walka w dwójce jest płynna, dynamiczna i naprawdę dobrze zrobiona, ale chodziło mi o to, że gdy przeciwników było więcej, to Geraltowi włączał się jakiś meat - mode, i kosił wszystko razem z kobietami i dziećmi - i w sumie nie wiedziało się na kogo spadnie następny jego cios, tylko szło się za ciosem . Domyślam się jak ciężko jest zrobić i model, i mechanikę walki, i ta w dwójce jest naprawdę dobra, ale dwie bronie w ręku będą dla mnie nadal kojarzyć się z zabiegiem dla hamburgerów, bo "to super wygląda i Geralt będzie takim kozakiem wtedy".

 

[Vojtas]

^ Kozacy są na Ukrainie, nie w Stanach... :|

 

[kotowy]

@Voytassas
To żeś waść powiedział, coś wiedział.

 

[visniask8]

a ja mam nadzieję że w W3 zostaną ukazane dalsze losy Alvina, w końcu dzieciak w W1 miał ogromne znaczenie

 

[Karesh]

a ja mam nadzieję że w W3 zostaną ukazane dalsze losy Alvina, w końcu dzieciak w W1 miał ogromne znaczenie

Przecież ten temat został zamknięty raz na zawsze to co tutaj kontynuować?

 

[Parachrist]

1.
Jeszcze taka krótka wzmianka do systemu walki(chociaż IMO on wymaga najmniej pracy, jest bliski ideału). Grał ktoś w takiego japońskiego RPG-a Sudeki? Tam bardzo fajnie była rozwiązana walka. A konkretniej jeden jej element. Zamiast kazać graczowi wciskać jak najszybciej LP wyprowadzanie ciosów polegało na odpowiednim rytmie wciskania przycisków, mniej więcej tak : LP, przerwa LP, LP lub LP, przerwa LP, przerwa LP itd. Jak widać ograniczono się do jedynie trzech sekwencji(które można oczywiście łączyć) przez co nie ma jakiegoś kłopotu z zapamiętywaniem setek kombinacji.

Widziałbym takie coś w W2 jako bardzo ciekawe dopełnienie niemal perfekcyjnego aktualnie systemu walki. Zamiast męczyć szybko LP(taktyka aktualnie sprawdzająca się przeciwko hordom szybkich wrogom), można by wprowadzić te trójprzyciskowe sekwencje. Bardziej by to angażowało gracza i nagradzało jego wyczucie. Ponadto w ten sposób można by panować nad efektownymi animacjami Geralta i świadomie wybierać tą której aktualnie chcemy użyć.

2.
Fabuła i historia wymaga znacznie więcej pracy. Myślę tutaj teraz o sposobie prowadzenia narracji. Niech historia, w całości lub chociaż częściowo, toczy się dwutorowo. Wcielajmy się w dwie postaci naprzemiennie. Najpierw w Geralta, a później w drugiego bohatera(naturalnym wyborem wydaje się Jaskier, ale może Borch może Yenn). Jest to też sposób na stworzenie tak cenionej przez CDPR nieliniowości.. Rozgrywamy dajmy na to akt I Geraltem. Po czym ten sam rozdział przechodzimy drugim protagonistą/ką i wówczas wygląda on inaczej w zależności od działań które podjęliśmy uprzednio jako Geralt. Ponadto grając tą dodatkową postacią można by się skupić na poznawaniu bogatego świata gry, odkrywaniu jego niuansów, lore, podczas gdy rozdziały Białym Wilkiem popychały by ggłówny wątek do przodu. Do tego pomogło by to w ukazaniu emocjonalnych, moralnych dylematów bohaterów gry. Widzicie tą scenę niczym z soap oper gdy Yenn patrząc na efekty rozwałki spowodowane przez 'ostrze przeznaczenia' myśli zrozpaczona 'Miałeś mordować potwory, a tymczasem sam się do nich upodabniasz, czy ja Cię w ogóle znam?!' ?