Trzeba zwrócić uwagę na to, że to są 2 różne dyskusje w których dyskutują dwa różne typy odbiorców.No nie. Dziś okazuje się, że system rozwoju postaci jest przereklamowany. A jeszcze całkiem niedawno czytałem dyskusje (ba - nawet brałem w nich udział!), w których bój szedł o mechanikę zadawanych obrażeń - by opierał się głównie na rozwoju postaci, a lepsza broń wpływałaby na redukcję HP tylko nieznacznie lub poprzez efekty typu ból, strach, czy krwawienie. Jakże ten świat pędzi, normalnie za nim nie nadążam!
Tutaj opowiem sie zdecydowanie za @raison d'etre, jeśli chodzi, że RPG to przede wszystkim odgrywanie. Rozwój postaci jest utożsamiane z grami RPG bo w pewnym sensie taki był grzech pierwotny D&D i jego mechaniki - czy bóg rzuca kością, wiele testów, wiele umiejętności. Nie przeczę, że ma to sens i się sprawdza, dodaję celu wielu grom, spoko. Jednak Role Playing Game właśnie chodzi o odgrywanie roli i podejmowanie decyzji. W pewnym stopniu gry TellTale Games są bardziej LARPami, a nie rasowymi RPG bo owszem odgrywasz, ale bardziej chodzi, że masz współodczuwać wzdłuż niewiele zróżnicowanej linii fabuły - czyli jak wszyscy wiedzą interaktywny film. W rasowym RPG decydujesz gdzie i jak idziesz, po co i dlaczego - rozwój postaci nie jest Tobie potrzebny i wielu wolałoby grac bez niego. Jest wiele gier 'papierowych' gdzie zachęca się do nie używania mechaniki, tylko narracji. Druga edycja Wiedźmina gry Wyobraźni właśnie taka miała być. Twoja tworzona postać od razu miała być "wyśmienitym szermierzem, "znanym popularnym bardem", "szanowanym czarodziejem" bo stwarzało to ogromne możliwości odgrywania roli: " wiem, że mogę zabic tych 3 oprychów, jestem lepszy, pytanie czy muszę"? - W pierwszej edycji najlepsze przygody w jakie grałem w ogóle nie używały mechaniki, tylko wymianie zdań oraz narracje MG absoluta, który nie rzucał kością tylko decydował co będzie lepsze i ciekawsze dla fabuły, która płynęła nieprzerwanie.
Najlepsze cRPGi wcale też nie potrzebowały rozwoju postaci: Fallouta mogłeś przejść tylko pakując na początku w charyzmę i w sumie tyle Ci wystarczyło, bez rozwoju: Taki twój był wybór na początku - przegadam grę i inni będą walczyć moje wojny...
Takie podejście okalecza gry, wciska je w sztywne ramy reguł i wymagań. I za każdym razem trzeba się zastanawiać, jak tu uzasadnić, jeśli w ogóle, gwałtowny i przyspieszony napływ wiedzy i umiejętności. Jak dopasować cały świat do tego na oczach rosnącego w siłę bohatera.
No ale tutaj już docieramy do odwiecznego podziału na graczy lubiących sobie poturlać kostkami i na koniec rozdać punkty doświadczenia oraz tych, dla których głównym warunkiem zabawy w rpg jest współuczestnictwo w dobrze opowiedzianej historii.
Przecież z pewnością zdajecie sobie sprawę, że to w większości przypadków nie ma na celu odwzorowania i ukazania rozwoju postaci, tylko połechtanie fragmentu w waszym mózgu odpowiedzialnego za poczucie satysfakcji i przyjemności z nagrody. by czuł się zadowolony. To jest główny powód istnienia podobnych mechanizmów w grach.
Właśnie, dla ciebie. Dla wielu graczy rozwój postaci jest niezbędny w grze RPG.Wierz mi, że dla mnie rozwój postaci, przynajmniej jeśli mowa o Wiedźminie, jest bardzo mało istotny i całe mile odległy od niezbędności.
To trzeba jakoś uzasadniać? Można, ale nie trzeba. Myślę, że każdy gracz rozumie konwencję od "zera do bohatera". W TESach wcielamy się w jakiegoś anonimowego więźnia, który okazuje się wybrańcem. Podobnie jest zresztą w Gothicach, i wcale nie przeszkadza mi amnezja Bezimiennego (uzasadniona fabularnie) w drugiej części. A w Wiedźminie 3? Wcielamy się w z góry narzuconą i ukształtowaną postać, ale to nie znaczy, że nie może się ona nauczyć czegoś nowego, tym bardziej, że system walki będzie diametralnie inny od tego w "dwójce". Tam było dwadzieścia kilka animacji w porównaniu do 96 z W3. Do tego dochodzi inne wykorzystanie znaków. Jest się czego uczyć. Ponadto Geralt nie będzie takim słabiakiem jak Bezimienny, którego obalał wilk albo ścierwojad. Sądzę, że już na początku bezproblemowo poradzi sobie z grupą bandytów czy hordą utopców. Pojawi się jednak mnóstwo potworów z którymi nie miał się okazji zmierzyć, dlatego Geralt musi cały czas pracować nad sobą i zmieniać techniki (ostatnio polubił kuszę). Nie można napisać, że w książkach nie było rozwoju postaci i jest on niekanoniczny!I za każdym razem trzeba się zastanawiać, jak tu uzasadnić, jeśli w ogóle, gwałtowny i przyspieszony napływ wiedzy i umiejętności. Jak dopasować cały świat do tego na oczach rosnącego w siłę bohatera.
Tak jest. No i? To ma oznaczać, że głupi, niczego nieświadomy, gracz jest łechtany po swym małym móżdżku przez twórców? W życiu nie wysiedziałbym 100 godzin przy grze gdybym nie widział postępów, nie mógł zmienić broni czy zbroi, albo rozwijać postaci. Myślisz, że ludzie siedzieli by kilkaset godzin przy Skyrimie, gdyby postać się nie rozwijała? Przez 100 godzin grałoby się tym samym Geraltem wymaksowanym do granic możliwości w zbroi gorsetowej. Nie mówiąc już o tym, że w erpegach wyzwania są stopniowane. Na początku spotykamy jakieś słabsze potwory, a później na coraz silniejsze i bardziej majestatyczne. Jaką radość miałoby mi sprawić pokonanie Biesa czy Gryfa gdybym nie miał wpływu na rozwój postaci, tylko grałbym napakowanym przez twórców Geraltem?Przecież z pewnością zdajecie sobie sprawę, że to w większości przypadków nie ma na celu odwzorowania i ukazania rozwoju postaci, tylko połechtanie fragmentu w waszym mózgu odpowiedzialnego za poczucie satysfakcji i przyjemności z nagrody.
Piszesz to tak, jakby ktoś z nas miał problem z tym jak wyglądają erpegi. Nawet jeśli gra będzie miała najgenialniejszą fabułę to pomiędzy dialoga i cut-scenkami jest jeszcze cała masa gameplayu przez który trzeba przebrnąć. Jeśli gra od początku do końca wyglądałaby tak samo, żaden przeciwnik nie byłby wyzwaniem to nawet fabuła nie mogłaby być odpowiednim motywatorem. Najlepiej kiedy elementy fabularne uzupełniają się z gameplayem. Kiedy walki zaczynają nużyć, mamy jakiś zwrot akcji, a kiedy jest moment wypełniony dialogami to potem mamy więcej walki. W grach z otwartym światem jaką będzie Wiedźmin 3, na szczęście, sami będziemy mogli zorganizować sobie czas, tak by rozgrywka ciągle była atrakcyjna.Z waszych wypowiedzi wynika, że bez tej części rozgrywki nikt by się w to nie bawił.
Zdjęcia gołych bab sam sobie mogę puścić. :scold:Równie dobrze mogłyby co godzinę wyświetlać się zdjęcia gołych bab czy co kto lubi.
Tak walczysz o to odgrywanie roli a to właśnie w TESach możesz je dużo bardziej uskuteczniać niż większości innych erpegów. Masz wielki świat, dowolność wyboru i nikt nie zmusza cię do popychania fabuły do przodu. Możesz zostać kowalem, założyć rodzinę i tak spędzać czas na pracy oraz relaksie w karczmie przy kuflu z piwem. Nie musisz rozwijać postaci, a możesz cieszyć się "rozbudowanymi" stosunkami społecznymi. TESy to generator historii fantasy.Gry typu Skyrim opierają się na podbijaniu cyferek, gdyż w praktyce nic innego nie mają do zaoferowania.
Może ty nie potrzebujesz erpega, ale Simsów? Tam masz bardzo bogate stosunki społeczne. Chociaż nie, tam też masz rozwój postaci... Bo o MMORPG gdzie w inne postacie wcielają się gracze, więc relacje międzyludzkie w grach nie mogą być już bardziej rozbudowane, nawet nie piszę. Masz tam wszystko: znajomości, eventy, gildie...A ja wolałbym zobaczyć ten postęp tworzący się właśnie przez upływ czasu, dzięki nowym znajomościom, nowym wydarzeniom, zmianom w charakterze postaci, w postępie fabuły itd.
Tu nie chodzi o to, co dla kogoś jest ważniejsze. Czy się komuś to podoba czy nie rozwój postaci, jest niezbędnym warunkiem gier rpg. Wszystkie gry zaliczane do gatunku rpg mają zaimplementowany rozwój postaci. Jest za to wiele rpg w których odgrywanie roli praktycznie nie istnieje, a jednak nazywane są te gry rpgami. . To są fakty. Wiedźmin bez rozwoju postaci nie byłby rpgiem i tyle. Fani czekający na grę rpg mają swoje oczekiwania również co do rozwoju postaci. Po prostu, brak rozwoju postaci w grach które aspirują do bycia rpg postrzegany jest jako wada. I to pisze jako osoba, która grając w papierowe rpg rozegrała dziesiątki sesji w których rozwój postaci zupełnie nie był używany i nawet nie pamiętam, żebym gdzie coś rozszerzał, choć gdzieś w tle umiejętności czy statystyki były. A co do Fallouta, to jednak przykład który opisujesz jest niczym innym jak skorzystaniem z rozwoju postaci.
W zasadzie możnaby się z Twoją opinią zgodzić. Jednak ta analiza (w znaczeniu "rozbiór na czynniki pierwsze") jest niepełna. Próbujesz precyzyjnie zdefiniować gatunek RPG, a do pełnego sukcesu brakuje Ci doprecyzowania pojęcia "odgrywanie roli". Czy gra żołnierzem, który biegnie przed siebie i zabija wrogów wpisuje się w te ramy? Czy jeśli żołnierz ten dodatkowo będzie rozmawiał z innymi w oddziale, to będzie to odgrywaniem roli? A może musi mieć możliwość budowania relacji z innymi postaciami? Czy można odgrywać rolę nie mając możliwości wyboru? Jeśli nie, to jakiego typu i jakiej wagi to mają być wybory? Czy wybór "zaatakować skrycie oddziałem komandosów lub zdecydować się na atak frontalny poprzedzony przygotowaniem artyleryjskim" wystarczy, by grę można było nazwać RPG? Czy zdobycie lepszej kamizelki kuloodpornej, które może być substytutem zwiększenia wytrzymałości awatara to już rozwój postaci?Szybkie podsumowanie
- rozbudowany rozwój postaci, bez odgrywania roli - hack&slash
- rozbudowany rozwój postaci, wraz z odgrywaniem roli - RPG
- odgrywanie roli - RPG
Gry z rozwojem postaci, ale bez odgrywania sa nazywane Hack&Slash, czyli Diablo, ze swoją wspaniałymi drzewkami rozwoju.
Kolejna rzecz mnie mierzi, ze każdy z mnie cytujących i oburzających się od razu zarzuca mi, że nie chcę rozwoju postaci, co nie znajduje potwierdzenia w moich postach. Wiedźmin to gra jak każdy widzi i rozwój ma być - moje wypowiedzi tyczą się podstaw RPG jako takich.
Po pierwsze rozmawiamy o grach komputerowych, a nie o papierowych. Po drugie gry typu hack and slash są też grami z rodziny gier rpg. Mając 15 lat kiedy wychodziło pierwsze diablo też kwestionowałem ten fakt ale teraz nie ulega to żadnej wątpliwości. Zresztą, stare dungeony crawlery też zawsze były postrzegane jako rpg pomimo tego, że odgrywania postaci nie miały w ogóle. Takich gier powstaje wiele. Wiele tak zwanych action rpg nie ma zupełnie żadnego odgrywania postaci. Odgrywaniem postaci, nie jest wybranie wcześniej stworzonej postaci. Jednakże, wszystkie te gry mają rozwój postaci. Co do Fallouta, to że dla kogoś rozwój jest mało ważny nie zmienia faktu, że rozwój ten w tych grach istniał i był potrzebny. W przypadku który opisujesz, mogłeś go nie potrzebować, było jednak kilka milionów graczy którzy korzystali z rozwoju. Gry komputerowe to nie jest niszowa rozgrywka, nie można patrzeć tylko przez pryzmat swoich upodobań ale także przez pryzmat upodobań całych grup gracz. Stąd rodzą się określone oczekiwania. Możesz się nie zgadzać co do tego czym jest esencja gier rpg ale nie zmieni to tego jak są one postrzegane przez ogół. I oto się w gruncie rzeczy rozchodzi. Rozmawiamy w kontekście wiedźmina i tego czy rozwój jest konieczny w takim rpgu jakim jest W3.
. Tak więc dyskusję "czy rozwój postaci jest niezbędny, by gra była eRPeGiem" można potraktować czysto akademicko - matematycznego dowodu przeprowadzić się nie da. Kwalifikacji gry do konkretnego gatunku można dokonać jedynie na podstawie subiektywnych odczuć, a te zawsze będą wzbudzały mniejsze lub większe kontrowersje.
Problem z postrzeganiem H & S jest taki, że nie ma on żadnego sensu. Bo z jednej strony coś jak Eye oF the Beholder zawsze było rpg, a coś jak diablo już nie a w gruncie rzeczy to jest bardzo podobne. @Wroobelek Według mnie da się wyprowadzić dowód, że rozwój postaci jest niezbędnym warunkiem aby gra była rpgiem. Po prostu, bazując na statystyce. Zbierz wszystkie rpg komputerowe i zastanów się które z nich nie mają rozwoju postaci. Odpowiedź jest jednoznaczna.
To co piszę nie oznacza, że jest to jedyny niezbędny warunek czy też to, że dana gra jest rpgiem jest determinowane przez zakreślenie pewnych cech. Gdyby tak było to The Sims byłoby grą rpg. Spełnia bowiem wszystkie cechy (rozwój postaci, odgrywanie roli, ekwipunek itp. zadania ). Dla mnie jest to zawsze balans kilku mechanik, mniej lub bardziej rozbudowanych, fabuły, tępa prowadzonej rozgrywki i tym podobne. Nie jest to coś co można określić za pomocą kilku cech. Jednakże, brak pewnych mechanik może powodować, że gra przestanie być rpg.
W każdym razie, nie mają większego sensu próby wyodrębnienia niezbędnych składników każdego rpg tylko i wyłącznie bazując na podstawie samej nazwy. Na to składa się również wiele innych czynników kształtowanych przez same gry. Wypracowano pewien standard.
A jednak brak jest przykładów gier traktowanych jako rpg, nie mających rozwoju postaci. Przynajmniej ja żadnych nie znam, ty też do tej pory żadnej nie wymieniłeś. I nie, w żaden sposób nie obalam żadnych dowodów.Booraz, nie powołuj się na wyprowadzanie dowodów, kiedy od razu je obalasz w kolejnym zdaniu statystyka jak powiedziałeś dowodem jest takim, że znakomita większość gier prg ma rozwój, ale metoda naukowa każe nam nie przyjąć teorii nawet w przypadku, kiedy większość przypadków ją potwierdza, a tylko jeden jej nie potwierdza tak działa właśnie potwierdzanie teorii naukowych - Możesz mieć znakomitą większość dowodów za daną teorią, ale jeśli znajdzie się jeden potwierdzony i udokumentowany przykład obalajacy to teoria z automatu jest odrzucana. Nie chcę być uszczypliwy, ale tak to już jest
A jednak brak jest przykładów gier traktowanych jako rpg, nie mających rozwoju postaci. Przynajmniej ja żadnych nie znam, ty też do tej pory żadnej nie wymieniłeś. I nie, w żaden sposób nie obalam żadnych dowodów.