Wiedźmin 3: system walki

[raison d'etre]

Nie chodzi o samo pozbycie się kuszy czy mieczy, tylko o to, w jaki sposób wpłynie to na grę. Fakt, że żaden quest nie wymaga koniecznie użycia kuszy nie oznacza jeszcze, że będzie to miłe, proste i nie przetykane wiązankami mięsnymi, bo niby można, ale w praktyce jest to wbijanie gwoździa własnym czołem.

---------- Zaktualizowano 13:12 ----------

I to, że Geralt jest mistrzem miecza, a nie kuszy, też nie ma znaczenia, przynajmniej w tej grze, bo jak widać, mistrzem nie jest, tylko dopiero będzie po raz kolejny, więc równie dobrze może być superalchemikiem używającym tylko kuszy, a miecza jedynie w formie rożna. Redzi trzymają się lore tylko wtedy, gdy im to pasuje i wówczas nie omieszkają się tym pochwalić, a tam, gdzie lore im staje na zawadzie, to tym gorzej dla lore.

ed

Kusza służy właśnie do tego aby sobie ułatwić życie nie chcesz się nią bawić to mecz się bez niej.

Szarża z kopią też znakomicie ułatwia życie. Przynajmniej osobie po tej mniej ostrej stronie kopii. A jaka efektowna w dodatku.
Problemem (dla niektórych osób) jest to, że redzi przy kreacji postaci, świata, mechanik itd, nie wychodzą od podstawowego źródła, jakim są książki, tylko wrzucają sobie do gry wszystko, co gdzieś komuś sprawić może frajdę bez zwracania uwagi na istnienie czy brak sensu takiego rozwiązania. To boli, bo zwykle jedynym argumentem za czymś takim jest - bo to jest cool.

 

[Rhobar999]

@raison d'etre
Kusza służy właśnie do tego aby sobie ułatwić życie nie chcesz się nią bawić to mecz się bez niej.

Najlepiej wywalić rozwój postaci.

 

[Elhior]

@Elhior Cała ta dyskusja nie ma żadnego sensu weź pod uwagę że świat wiedźmina to nie średniowiecze tylko mieszanka rożnych epok m.in średniowiecza, renesansu czy oświecenia (jakby dobrze poszukać można znaleźć tam elementy i późniejszych epok). Co z tego że świat na pierwszy rzut oka wygląda jak średniowiecze skoro nauka jest na znacznie wyższym poziomie (o innych rzeczach nie wspomnę już).

Po za tym taka kusza mogła być wykonana ze specjalnych materiałów przez krasnoludy ostatecznie wzmocniona magią (ciekawe co powiesz na to).

Zawsze mnie zastanawia jak to jest, że jeśli napiszę, a nawet wytłuszczę coś to i tak powiedzą "Balcerowicz musi odejść".
Ale powtórzę do znudzenia siebie samego:
Wiedźmin to coś na kształt średniowiecznego świata z elementami magii.
Łatwo się bronić banalnymi argumentami tylko to zupełnie nietrafione argumenty. Ja zupełnie nie o tym.

@Swooneb ty tak na poważnie? Ten filmik ma dowodzoć czego? Że ludzie dzisiaj polują pod wodą?
A za pomocą jakich materiałów to już nie wspomnisz? Ludzie polowali w dawnych czasach pod wodą, ale nie mieli takiej - ani nawet podobnej broni. Zwyczajnie z uwagi na to że nie było wtedy takich (polimerowych wodoodpornych) materiałów. A poza tym - i to jest chyba najważniejsze. Ta broń którą widać w filmiku, jest przeznaczona strice do polowań pod wodą. do gołębi też byś tym strzelał?
Ja nie mówię że REDzi nie mogli zaprojektować jakieś broni do walki pod wodą. Mogli. Pewnie że tak. Ale tak nie zrobili. Zamiast tego poszli na łatwiznę i tą samą bronią do wali na otwartej przestrzeni używa się pod wodą.
Teraz wy z kolei idziecie ich tropem próbując to "obronić" pseudorealizmem (dla mnie brakiem logiki) oraz pisaniem "jak coś nie jest realistyczne to to pewnie magia".
Nie tak nie jest. Nawet magia w świecie ASa miała swoje założenia. Prawa. A nawet ograniczenia! Wyjaśnienia typu, jak nie umiem tego wyjaśnić logicznie to to pewnie magia to dla mnie tani wykręt.

 

[Swooneb]

Zawsze mnie zastanawia jak to jest, że jeśli napiszę, a nawet wytłuszczę coś to i tak powiedzą "Balcerowicz musi odejść".
Ale powtórzę do znudzenia siebie samego:
Wiedźmin to coś na kształt średniowiecznego świata z elementami magii.
Łatwo się bronić banalnymi argumentami tylko to zupełnie nietrafione argumenty. Ja zupełnie nie o tym.

@Swooneb ty tak na poważnie? Ten filmik ma dowodzoć czego? Że ludzie dzisiaj polują pod wodą?
A za pomocą jakich materiałów to już nie wspomnisz? Ludzie polowali w dawnych czasach pod wodą, ale nie mieli takiej - ani nawet podobnej broni. Zwyczajnie z uwagi na to że nie było wtedy takich (polimerowych wodoodpornych) materiałów. A poza tym - i to jest chyba najważniejsze. Ta broń którą widać w filmiku, jest przeznaczona strice do polowań pod wodą. do gołębi też byś tym strzelał?
Ja nie mówię że REDzi nie mogli zaprojektować jakieś broni do walki pod wodą. Mogli. Pewnie że tak. Ale tak nie zrobili. Zamiast tego poszli na łatwiznę i tą samą bronią do wali na otwartej przestrzeni używa się pod wodą.
Teraz wy z kolei idziecie ich tropem próbując to "obronić" pseudorealizmem (dla mnie brakiem logiki) oraz pisaniem "jak coś nie jest realistyczne to to pewnie magia".
Nie tak nie jest. Nawet magia w świecie ASa miała swoje założenia. Prawa. A nawet ograniczenia! Wyjaśnienia typu, jak nie umiem tego wyjaśnić logicznie to to pewnie magia to dla mnie tani wykręt.

Ale przeczytałeś całego posta, czy tylko początek a resztę olałeś? Nie wiesz jakimi materiałami i jaką technologią dysponowali twórcy tej broni Geralta.

 

[Rhobar999]

@Elhior
Jak już odnosisz się do mojego posta mógłbyś się odnieść do całego a nie tylko do wygodnego dla siebie fragmentu (co nie zmienia faktu że porównywanie świata wiedźmina do średniowiecza jest jak porównywanie ferrari do malucha)

 

[raison d'etre]

Ze względu na technikę, stosunki społeczne, sposoby uprawy, prowadzenia działań zbrojnych, filozofię itd, to jest to raczej wczesny europejski renesans, jeśli doszukiwać się podobieństw. Z dodatkiem oczywiście całkiem nowoczesnych pojęć i teorii oraz magii. Ogólnie straszne pomieszanie z poplątaniem, jakby większość wiedzy z pierwotnego świata ludzi została zapomniana, ale jednak coś zdołało przetrwać, głównie dzięki czarodziejom. Ewentualnie jest to wiedza pochodząca od elfów, co jest w sumie rozsądniejszą tezą.

 

[zi3lona]

Wiedźmin to coś na kształt średniowiecznego świata z elementami magii.

To, że Tobie entourage wydaje się być tworzony na kształt średniowiecza, nie oznacza, że inni to przekonanie podzielają. Czemu dali kilkukrotnie wyraz w komentarzach.

 

[Elhior]

To, że Tobie entourage wydaje się być tworzony na kształt średniowiecza, nie oznacza, że inni to przekonanie podzielają. Czemu dali kilkukrotnie wyraz w komentarzach.

Argumentacja typu "to nie jest średniowiecze" jest trywializowaniem problemu, który dla mnie leży gdzie indziej o czym pisałem w pierwszym poście. Dla was to może wygodny temat zastępczy, ale zasady logiki obowiązują w każdym czasie czy to baroku, czy renesansu tudzież średniowiecza.
Bez względu jak to dla niektórych jest niewygodne dziś - zasady te obowiązują nadal.
Jeżeli komuś świat ASa przypomina bardziej wczesny renesans czy późne średniowiecze - ok nie będę się z tym spierał. Podejrzewam, że można masę argumentów wytoczyć za jednym i drugim.
To co poruszyłem w pierwszym poście dotyczy braku realizmu w świecie, który ma mniej więcej zdefiniowane zasady, które nim rządzą. Jakbyście nie chcieli przesuwać granicę tzw. "datacji" świata wiedźmina w odniesieniu do naszych czasów to to nie jest świat polimerowo-plastikowych rozwiązań.
Ja wam gwarantuję, że ani ja, ani żaden z moich kolegów którzy strzelają czy to z łuku czy to z kuszy, nie dość że nie będzie strzelał pod wodą, to za żadne skarby nie wsadzi swojej broni pod wodę! To już nawet nie chodzi i zamoczenie cięciwy i jej rozwarstwienie na co słusznie zwrócił uwagę @piachu.403. Samo drewno zamoczone powiększa swoją objętość a jak potem wyschnie i się je napręży to łatwo pęka.
Widziałem ten gameplay kilka razy i jakoś nie widziałem specjalnej różnicy (o zgrozo) między bełtem wystrzelonym przez geralta w powietrzu a pod wodą.
To jest przegięcie. Kusza geralta to nie jest standardowa dwuręczna broń, ale jej znacznie mniejszy a więc i słąbszy model. Co innego szczupak 5 kg a co innego utopiec 80kg. Poza tym nawet nie wiem jakbyście się nie spinali to nie stworzycie broni do "uniwersalnego strzelania na lądzie i pod wodą". Nie w takich realiach świata i przy jego założeniach.
Wiedza pochodząca od elfów? Aaaa to ci co cały czas strzelają z łuków?
Magia krasnoludów? A z jakich materiałów to wykonano? Zaraz zaraz magia? u krasnoludów? Acha no tak. Pod wodą bełt ard odpala - jasne.

 

[zi3lona]

Ale swój argument o braku realizmu opierasz podając przykłady średniowiecznych kusz. Pod wodą z kuszy strzelać się da, więc to nie kwestia braku realizmu, tylko tego, że Tobie to się akurat kłóci z wizją świata. Skoro w wiedźminlandzie istnieją srebrne i meteorytowe miecze, oraz skomplikowane mutacje, nie widzę powodu, dla którego nie może istnieć kusza strzelająca pod wodą.

 

[piochu.403]

Wyobraź sobie że wskakujesz pod wodę z tradycyjnym łukiem, naciągasz go i strzelasz. Wyobraź sobie co się stanie.
Zasady działania kuszy aż tak bardzo nie różnią się od zasad działania łuku, opory chociażby na cięciwie byłyby ogromne. Oczywiście o wiele mniejsze w przypadku kuszy jednak wciąż ogromne, i nawet dzisiejsze kusze, nanitowe, z tytanu czy jakich materiałów sobie nie wymyślisz "bo nie wiemy jaką technologią dysponowali" - tego typu konstrukcja nie ma IMO prawa działać pod wodą (stąd też harpuny nie mają wielkich naciągów po bokach, otwartych na działanie wody, itd.).

https://www.youtube.com/watch?v=duC26qlgIkU (nowoczesny łuk)

https://youtu.be/pjiuF8POpbs - "you just have to be really close" (próbowali z powierzchni i nie dawali rady z powodu... 1,5-2 metrów wody? ( ~ 1:00 )

https://youtu.be/XPnote5tb_Y (nowoczesna pełnowymiarowa kusza) (~ 3:30 i drugi strzał ~4:30, trzeci ~5:25 , )


Niedziała, bo fizyka. Kusza z W3 raczej nie jest magiczna, więc o ile pod względami gameplayowymi strzleanie z kuszy w W3 pod wodą (czy też w ogóle) mi aż tak bardzo nie przeszkadza to proszę nie wciskać kitów że to możliwe (dla konwencjonalnej kuszy, nie dla harpunów i sprzętu specjalistycznego z ostatnich 30 lat).

Łuk i woda kończy się na strzelaniu do szczupaków pod ~ metrem wody, i proszę mi tutaj magicznych-niemagicznch-nowoczesnych-średniowiecznych polimerów do tego nie mieszać


E: @zi3lona

Pod wodą z kuszy strzelać się da, więc to nie kwestia braku realizmu [...]

Źródło? Chętniej bym poczytał sobie coś o tym (a na pewno chętniej niż czy wiedźmin to średniowiecze czy renesans, bo Sapkowski wrzucał do niego co się nawinie). Tylko poproszę faktyczną kuszę a nie harpun, najlepiej "tradycyjną" a nie z plastyku, choć różnice między nimi to głównie siła i konserwacja czego aż tak super nie będę się czepiał.

btw: jestem piochu.403 a nie piachu.403. Normalnie bym się nie spinał ale jest jakić aczik na forum za to ;P

 

[Elhior]

https://www.youtube.com/watch?v=duC26qlgIkU (nowoczesny łuk)

Heheheh. You make my day

Żeby jeszcze rozwiać wątpliwości innych. Łuk na tym filmiku to właśnie tzw "bloczek" popularnie ochrzczony tak przez fanów strzelectwa.
Pisze aby uświadomić tym co w życiu nie mieli łuku w ręku. Taki łuk ma znacznie mocniejszy naciąg niż normalny łuk. Normalny łuk wymaga znacznie więcej siły od strzelca.

 

[piochu.403]

@Elhior
W sensie że tak czy że nie?
Ma znacznie mocniejszy naciąg ale również o wiele więcej mechanicznych "przekładni" które znacznie zwiększają tarcie, więc przykład nieco z doopy ale lepszych - poza poniższymi nie znalazłem w ciągu 15 minut w internetach

A jak już wcześniej wspominano z pełni-konwencjonalnych broni (drewno + ścięgna) raczej nie powinno się zamaczać z kwestji konserwowania broni, nie wspominając o strzelaniu (od teraz jak pada deszcz nie możesz używać kuszy, jak chcesz zanurkować to musisz odłożyć kuszę na brzegu ).

 

[Elhior]

@piochu.403
No pewnie że tak.
Co do tarcia w bloczkach to nie sądzę aby było jakoś bardzo duże i wpływało bardzo na strzał, ale to już jest rozdzielanie włosa na czworo.
Ja po prostu nie sądziłem że ktoś odważyłby się strzelać z łuku / kuszy pod wodą Ale przyzwyczajony do drewnianej broni zapomniałem że nowoczesne materiały pozwalają na to.

 

[Swooneb]

Moglibyśmy tak zgnoić wszystkie gry na czele z wybuchającymi beczkami, ale tu chodzi przede wszystkim o radość z grania, być może @Elhior Ciebie to będzie raziło, tak jak żeglarzy żeglowanie a'la pływanie motorówką, ale mi to zupełnie nie przeszkadza bo nie staram się zastanawiać nad dokładnym działaniem tych rzeczy, bo dla mnie ważne że mi się to podoba. Więc nie widzę sensu robienie z tego fundamentalnego problemu który jest karygodny i nie może występować w grze, bo tak jak już wiele osób wcześniej wspominało, w Wiedźminach i ogólnie w sadze jest multum rzeczy, które się w rzeczywistości nie mają prawa wydarzyć. Wszystko zależy od ilości tolerancji gracza na te rzeczy, ja rzeczy typu nierealistyczne żeglowanie i strzelanie z kuszy pod wodą jestem w stanie zaakceptować, strzelanie do beczek które wybuchają też, wyciąganie mieczów zza pleców a potem ich chowanie też, mnie rażą inne rzeczy, typu czarne włosy i siwe brwi Emhyra, i na odwrót u Geralta.

 

[Koreon]

Już widzę zachwyconych fanów hiperrealizmu, którzy płynęliby na leciuteńkim wietrzyku godzinę aż do skrzynki pod wodą, po drodze odpierając 7 ataków Eryń, tylko po to żeby 100 metrów przed celem, musieć chwycić za wiosła, bo wiatr ustał.

Może to będzie trochę śmieszyło wewnątrz, gdy Geralt będzie płynął szybko jak kajakarze po spływie, ale w sytuacji gdyby płynął wolniej, po prostu każdy narzekałby i nie chciałoby mu się pływać łódką i eksplorować morza.

 

[Kretek]

Nie rozumiem narzekania niektorych ludzi na to, ze walka mieczem jest w grze nie realistyczna. Ze czlowiek ktory ja projektowal "nigdy nie mial miecza w reku". Sapkowski tez nigdy miecza w reku pewnie nie mial jak pisal Wiedzmina. Sam nawet w nie jednym wywiadzie otwarcie mowil o tym, ze nie ma pojecia o prawdziwej walce mieczem. Ze to tylko fantazja. Ja rowniez chcialbym zagrac kiedys w gre w ktorej walka mieczem jest pokazana w miare realistyczny sposob. O prawdziwej symulacji walki mieczem to nawet nie ma co marzyc, jest to poprostu niemozliwe do zrealizowania. No chyba, ze kiedys bedziemy sobie wkladac czincze w glowe ala matrix. Wiedzmin skacze, robi jakies dziwne piruety i inne bzdury podczs walki. Tak to bylo opisane w ksiazce a skoro gra jest wzorowana na ksiazce to o co wlasciwie chodzi? To ze Geralt sie turla caly czas to jest problem wedlug mnie, a nie to ze walka jest nierealistyczne. Jak ktos chce realistycznej walki to po co w ogole gra w wiedzmina? W ogole mam wrazenie, ze cala ta dyskusja to rozbijanie gowna na atomy.

 

[zi3lona]

@piochu.403
Swooneb wyżej zamieszczał filmik, ja znalazłam taką ciekawostkę (choć jestem nieco sceptyczna w kwestii chińskich newsów).
Co do:

Tylko poproszę faktyczną kuszę a nie harpun, najlepiej "tradycyjną" a nie z plastyku, choć różnice między nimi to głównie siła i konserwacja czego aż tak super nie będę się czepiał.

to jest przesuwanie chorągiewki, bo pierwotną kwestią było, że się nie da, bo realizm i prawa fizyki. Da się, a że to musi być kusza przystosowana i specjalna to zupełnie inna dyskusja. Kompresja artefaktowa, czy dwimeryt i jego właściwości też niekoniecznie są zgodne z aktualnie znanymi prawami fizyki (o to trzeba by zapytać fizyka, tak naprawdę ), a darcia szat nie odnotowano.

 

[Rhobar999]

@zi3lona To jeszcze nic ciekawe co powiedzieli by fani realizmu na Borcha (tak to się chyba pisze).

 

[zwihr]

Bo wszystko dlatego, że na tym forum mało komu jest znane coś takiego jak "zawieszenie niewiary". Niech narzekający na podwodne kusze, szermierkę, rozwój postaci i inne bzdety się doedukują, bo na razie to my nie mamy o czym mówić.

 

[raison d'etre]

Zawsze możesz podzielić się swoją wiedzą. Chętnie się dowiem (a może i reszta niedouczonego forum również) czym jest, w jakich warunkach występuje i kiedy trudno o zawieszenie niewiary. Z rpg mam styczność dłużej niż niektórzy forumowicze żyją, ale przecież nigdy nie jest za późno na naukę.
Ale jeśli ktoś mi mówi, bym zawiesił niewiarę spoglądając na Geralta pływającego w płytówce albo robiącego sobie reset, to powinien się jeszcze chwilę zastanowić. Ja mogę to zignorować, zdając sobie sprawę, że jest to podyktowane różnorakimi ograniczeniami i wymaganiami grup nacisku, co jednak nie zmienia faktu, że nie jest łatwo uwierzyć w to, że przedstawiona historia dzieje się w świecie mogącym zaistnieć, a nie wyjętym z wyobraźni trzylatka, skoro dopuszcza się do takich anomalii.
Zawiesić niewiarę na kołku można w wypadku magii, alchemii, smoków, koniunkcji sfer i jej konsekwecji oraz całego wiedźminowania, bo takie są zasady i wewnętrzna logika tego świata. Ale jeśli widzisz, że wrzucony do wody kamień pływa po powierzchni, to się dziwisz i stwierdzasz, że coś jest nie tak, a nie zawieszasz niewiarę przechodząc nad tym do porządku dziennego, bo przecież skoro pływa to widocznie ten akurat kamień w tym akurat stawie pływa i nic w tym dziwnego.
Jeśli twórca gier, pisarz, scenarzysta itp tworzy światy, których logika i zasady są nieustannie łamane w celu zapewnienia większej zabawy czy ułatwienia odbioru, to nie prosi o to, by widz zawiesił niewiarę, tylko by nie zastanawiał się zbyt mocno nad tym, co widzi, co czyta, w co gra. Prosi - zignoruj to, a nie - uwierz w to.
To jest ta różnica między zawieszeniem niewiary, a zawieszeniem myślenia.