Хартстоун

[Hercules123]

Мы обсуждаемъ конкретно этотъ случай или вообще игру? Топдековъ летала я за 2 года и у себя, и у противника видѣлъ не больше 10 разъ. Не исключаю, что кто-то регулярно топдекаетъ леталъ, но это значитъ лишь то, что фортуна ему въ игрѣ улыбается. Давайте ещё по трольдену объ игрѣ судить, гдѣ постоянно показываютъ вещи съ вѣроятностью 0,0001 процента.

Поясню. Вотъ мы видимъ на скринѣ топдекъ летала. Но вѣдь игра не началась съ такими исходными данными. Арденчикъ своими же дѣйствіями довёлъ жизнь противника до 7, т.е засетапилъ леталъ черезъ карты своей колоды. Если бы онъ леталъ не засетапилъ, то и никакой топдекъ звѣря или питомца ему бы не помогъ, потому что здоровья у противника было бы просто больше. Это и есть наглядный примѣръ вліянія скилла въ хс, онъ вліяетъ на игру гораздо сильнѣе чѣмъ рандомъ.

Здесь обсуждался конкретно этот случай, который происходит почти у всех. Противник засетапил летал, ведь довёл хп ханта до единицы и 100% побеждал на свой следующий ход, а хант никак не мог знать что ему придёт в руку. Доминации скилла здесь нет и вообще с теми колодами, что есть в хс сейчас, скилл не нужен. Эту игру слишком переоценивают. Здесь суть быстрее опустить хп противника до 0. Поэтому колоды c необычными механиками будут проигрывать, ведь времени на подготовку своих комб немного.
Теперь про рандом.
Если у тебя в колоде нет карт со случайными еффектами, то на победу повлияет с твоей стороны только топдеки и адекватное использование карт(здесь не про скилл, а понимание когда нужно трейдить, а когда бить в лицо), а со стороны противника количество карт с рандомным еффектом и сама его игра.
Вот ты говоришь, что хант победил, потому что снизил хп до 7 и на следующий ход добил топдеком. Если б питомец не пришел в руку, тогда надо искать ошибки или что?

 

[NewRager]

View attachment 11053715

Мама

 

[Maksim_Romanov]

Здесь обсуждался конкретно этот случай, который происходит почти у всех. Противник засетапил летал, ведь довёл хп ханта до единицы и 100% побеждал на свой следующий ход, а хант никак не мог знать что ему придёт в руку. Доминации скилла здесь нет и вообще с теми колодами, что есть в хс сейчас, скилл не нужен. Эту игру слишком переоценивают. Здесь суть быстрее опустить хп противника до 0. Поэтому колоды c необычными механиками будут проигрывать, ведь времени на подготовку своих комб немного.
Теперь про рандом.
Если у тебя в колоде нет карт со случайными еффектами, то на победу повлияет с твоей стороны только топдеки и адекватное использование карт(здесь не про скилл, а понимание когда нужно трейдить, а когда бить в лицо), а со стороны противника количество карт с рандомным еффектом и сама его игра.

Арденчикъ засетапилъ леталъ, ему пришла карта для летала. Арденчикъ переигралъ оппонента и побѣдилъ. Не понимаю, чего здѣсь такого? Правильно засетапить леталъ это скиллъ. Если бы Арденчикъ не засетапилъ леталъ, онъ бы проигралъ. На этомъ тему предлагаю закончить.
P.S Адекватное использованіе картъ и пониманіе когда нужно трейдить, а когда бить въ лицо - это и есть скиллъ въ этой игрѣ.

Если б питомец не пришел в руку, тогда надо искать ошибки или что?

Факторъ "захода-незахода" есть въ любой карточной игрѣ, но достаётся почему-то всегда хсу.

Доминации скилла здесь нет и вообще с теми колодами, что есть в хс сейчас, скилл не нужен.

Если игра настолько проста и примитивна, почему мы не видимъ васъ на киберспортивномъ Олимпѣ хса? Если въ игрѣ скиллъ не нуженъ, то почему на турнирахъ въ основномъ однѣ и тѣ же лица? Почему ШтанУдачи постоянно сидитъ въ топѣ арены? Неужели близзарды подкручиваютъ Русскимъ?

 

[Fioiltarna]

это да, когда рандом на твоей стороне - это круто и хочется играть, а когда против - хочется выкинуть телефон...
я играю раз в три дня 2-3 катки и, в принципе, сильно не горит, но гвинт никогда не вызывал таких негативных чуств как бывает от хса.

Я дропнул игру после партии, которую выиграл. Было это в дополнении с Йог-Сароном. Собрал фановую колоду на заклинаниях, ну и попал в чисто проигрышный матч, у меня 1 хп, у противника весь стол в существах 8/8, я топдекаю в свой ход Йог-Сарона и с кучи рандомных заклов разыгрываю на себя ледяной блок, две волны огня и два пиробласта в лицо противнику, после чего побеждаю. Продолжать в такое играть мне абсолютно расхотелось.

Проблема ХС в том, что карты с рандомными эффектами (если везёт) имеют велью намного выше, чем не рандомные за такую же цену и намного ниже (если не везёт). Но эффект везёт/не везёт справедлив только на длительной дистанции, а в каждой отдельно взятой игре тебе выпадает либо одно, либо другое.

Простой пример: гоблин 3/2 за 2 маны, который наносит 3 повреждения по случайным целям. Допустим мы ходим вторыми, оппонент в свой первый ход ставит существо 2/1, а во второй 3/2, мы в свой первый ход тоже ставим существо 2/1, а во второй ход ставим этого гоблина. Если он наносит 3 повреждения существам противника, то это даёт колоссальное преимущество, а если он убивает наше существо 2/1 и себя, то можно жать кнопку "сдаться". И это только самый простой пример. Про топдек мы даже не говорим. А если таких существ в колоде несколько и выставляются они последовательно? Даже двух "везений" подряд достаточно практически для 90% на победу. А вероятность двух "везений" подряд не такая уж и маленькая.

Кто-то скажет, можно не играть картами со случайными эффектами, но это никак не спасает от того, что такими картами будет играть ваш противник и что ему будет везти.

 

[ragepwnz]

Если игра настолько проста и примитивна, почему мы не видимъ васъ на киберспортивномъ Олимпѣ хса? Если въ игрѣ скиллъ не нуженъ, то почему на турнирахъ въ основномъ однѣ и тѣ же лица? Почему ШтанУдачи постоянно сидитъ въ топѣ арены? Неужели близзарды подкручиваютъ Русскимъ?

Что ты пытаешься доказать? Лайфкоуч и Супергг уже все давно посчитали и доказали, они сидели играли вдвоем думая до фитиля над каждым ходом и вариациями событий против Вась228, и их винрейт увеличился буквально на 1-2%. После чего они сделали вывод что ХС это просто гринд, в топе сидит не тот кто лучше играет, а люди типа Штана у которого 60+ тысяч побед на аккаунтах. А на турнирах ми видим одни и теже лица, потому что сейчас это закрытая тусовка для своих с приглашениями от Близард. А раньше когда они были для всех, то для того чтоб пройти эти квалификации на мейн турниры, игрокам надо было оплачивать поездки на квалы из своего кармана по 3к долларов, примерно, поэтому там были тоже одни и те же лица, которым это все оплачивали киберспортивные организации.

 

[Maksim_Romanov]

Лайфкоуч и Супергг уже все давно посчитали и доказали

Послѣ этого дальше можно не читать.

После чего они сделали вывод что ХС это просто гринд, в топе сидит не тот кто лучше играет, а люди типа Штана у которого 60+ тысяч побед на аккаунтах.

Такъ всё-таки вліяетъ количество побѣдъ или тупой гриндъ? Обычнымъ гриндомъ въ топъ не выбиться, если у тебя нѣтъ достойнаго количества побѣдъ, а это въ свою очередь доказываетъ, что именно скиллъ вліяетъ на нахожденіе въ топѣ.

 

[Hercules123]

Факторъ "захода-незахода" есть въ любой карточной игрѣ, но достаётся почему-то всегда хсу.

Неправда, достаётся всем кки. МТГ даже больше. В отличии от хс, этот фактор (заход земель) один из главных минусов игры, который решает есть ли у тебя вообще шанс выиграть.

Если игра настолько проста и примитивна, почему мы не видимъ васъ на киберспортивномъ Олимпѣ хса? Если въ игрѣ скиллъ не нуженъ, то почему на турнирахъ въ основномъ однѣ и тѣ же лица? Почему ШтанУдачи постоянно сидитъ въ топѣ арены? Неужели близзарды подкручиваютъ Русскимъ?

Да игра проста. Киберспорт не интересен, когда колоды и геймплей примитивны. ДХ тому пример. Новый класс, где 0 новых механик (изгой не в счёт, у мага есть лега, с подобным еффектом). И не надо говорить что класс новый, потом добавят. На старте хс у классов были уникальные механики. А тут просто смесь. всего. Оружие - рога/вар, еффект от смерти собственных существ - варлок, демоны - варлок. Да и сам дх как класс это бред. Почему тогда сатиры не класс? Они тоже осквернены магией, изза чего появились новые способности.
Почему на турнирах одни и теже лица? Это надо спросить у самих близов. Я думаю что близам не нужно искать новых игроков, ведь у этих есть свои фанаты, которые делают им просмотры. Ещё есть люди, которые просто смотрят на игру независимо от того, кто играет, но их меньшество. Можно сравнить: чемпионат, где играют известные люди, и чемпионат, где играют люди, которых зрители впервые видят. Уверен, у первого будет намного больше просмотров. И турнир не очень то показатель скилла. Мало того, что там деки одинаковые, так там нет чегото интересного. Если на турнире должен быть скилл, так дайте этим игрокам одинаковый набор карт из разных дополнений и пусть они из них себе колоды сделают и ими играют. Это будет намного интересней и будет еффект неожиданности. Уже давно не факт, что человек с тир 1 декой может на равных играть с киберспортсменом.
Игроков в хс очень много, есть люди которые могут играть лучше современных кибератлетов, но им это не интересно. Вариантов куда потратить время вместо задрачивать одни и те же колоды и играть против них же большое количество и это куда полезнее.
Тот же сильвернейм. Он в ладдер вообще не играет и победил недавно на турнире. Это и есть пример того, что для игры нужно её понимание, тоесть как работают карты, а не воображаемый скилл. Это обычная игра и непонятно зачем всякие защитники кудахчут об умении играть как о чём то необычайно сложном.

 

[Maksim_Romanov]

Тот же сильвернейм. Он в ладдер вообще не играет и победил недавно на турнире. Это и есть пример того, что для игры нужно её понимание, тоесть как работают карты, а не воображаемый скилл. Это обычная игра и непонятно зачем всякие защитники кудахчут об умении играть как о чём то необычайно сложном.

Ещё разъ для самыхъ непонятливыхъ. Имѣть пониманіе, какъ работаютъ карты, знать когда трейдиться, а когда идти въ лицо, умѣніе правильно и вовремя засетапить леталъ - это и есть скиллъ въ этой игрѣ.
P.S А слова про "обычныя игры", гдѣ "защитники кудахчутъ объ умѣніи" можно примѣнить къ любому виду киберспорта.

 

[Hercules123]

Ещё разъ для самыхъ непонятливыхъ. Имѣть пониманіе, какъ работаютъ карты, знать когда трейдиться, а когда идти въ лицо, умѣніе правильно и вовремя засетапить леталъ - это и есть скиллъ въ этой игрѣ.
P.S А слова про "обычныя игры", гдѣ "защитники кудахчутъ объ умѣніи" можно примѣнить къ любому виду киберспорта.

Я и не говорил, что есть игры где киберспорт лучше, чем в хс.
Понимание механик карт - это не скилл. Например. придёт игрок хс в гвинт, а тут какие то статусы, обречённость, погода. Нужно только сыграть несколько партий. Для этого мастерства не нужно. Есть Панталон с невразумительным описанием, и чтобы понять как он действует, надо только положить его в деку. Зная то как работает эта карта, я не стал более скилловым. Тоже и в хс. Секреты например, или раскопки там всякие. То что ты знаешь как работает секрет не сделает тебя скилловым. Это всё просто правила, по которым работает игра.

 

[Hentok]

Если игра настолько проста и примитивна, почему мы не видимъ васъ на киберспортивномъ Олимпѣ хса?

Это уже даже не смешно. Мтгшники, при слове киберспорт в Хс, начинают дико смеяться. Как серьезно можно говорить о киберспорте, когда есть верояность процентов так в 40 (как минимум), отлететь из-за рандома. Можно как угодно хорошо играть, продумывать свои ходы, и отлететь от коробки Йогг-Сарона или Солариан у мага, или от раскопки у роги. А овца из книжки у Павла, благодаря которой он и выиграл финал, это наверное тоже показатель скилла. Или финал одного из турниров полугодичной давности, на котором противник Хантеррейса кинул Рафаама с монетки, и тот едва не выиграл ему игру. Бедный Хантеррейс чуть волосы из головы себе не вырывал. Да, это зрелищно, и иногда даже весело, но это игра где побеждает не самый сильный игрок, а самый везучий, и не тот, кто все продумал, а тот, кто лучше нарандомил.

 

[Leskserg]

Зная то как работает эта карта, я не стал более скилловым. Тоже и в хс. Секреты например, или раскопки там всякие. То что ты знаешь как работает секрет не сделает тебя скилловым. Это всё просто правила, по которым работает игра.

Логично, знание как ходят фигуры не делает тебя хорошим игроком в них. Тактика и правильное использование известной информации показатель навыка. То что ты привел само собой не делает из кого-то скиллового игрока, но без знаний быть им невозможно. В мете где есть секреты, отыгрывание от эффекта и минимазаци негативного эффекта явлется показателем скилла. То же самое с раскопками. То что у тебя уже есть выбор из варинтов значительно увеличивает зависимость твоего навыка на влияние на исход поединка.

Да игра проста. Киберспорт не интересен, когда колоды и геймплей примитивны.

Мне киберспорт не интересен от слова совсем вне зависимости от игры. Опять же в шахматах набор фигур одинаков, а геймплей не менялся сотни лет. Не говорю уже про шашки и нарды.

ДХ тому пример.

ДХ не примитивен, это как раз класс с минимальным рандомом, у него наименьшее число карт со случайнм эффектом. И новичкам от этого легче. Т.к. с малым опытом игры прогнозировать что-то сложнее.

Новый класс, где 0 новых механик (изгой не в счёт, у мага есть лега, с подобным еффектом). И не надо говорить что класс новый, потом добавят. На старте хс у классов были уникальные механики. А тут просто смесь. всего. Оружие - рога/вар, еффект от смерти собственных существ - варлок, демоны - варлок.

И какие же? По этой логике у классов нет уникальных механик. Баффы есть у жреца и паладина. Секреты у паладина, мага и охотника. Оружие у разбойника, воина и паладина. И т.п. Совсем уж уникальных фишек одна-две, как и у Охотника на демонов.

Да и сам дх как класс это бред. Почему тогда сатиры не класс? Они тоже осквернены магией, изза чего появились новые способности.

Потому что сатиры это раса, а не вид деятельности. Причем большинство классов перекочевало из WoW, а они в свою очередь унаследовались от некоторых героев в WarCraft 3.

 

[Maksim_Romanov]

Понимание механик карт - это не скилл.

А какъ же "знать когда трейдиться, а когда идти въ лицо, умѣніе правильно и вовремя засетапить леталъ - это и есть скиллъ въ этой игрѣ."

 

[ragepwnz]

Послѣ этого дальше можно не читать.

Действительно, мнение человека, который стал миллионером в покере и пытался играть в ККИ с помощью математики, против мнения остальных киберкотлет школьников, которые просто играют по 16 часов.

Такъ всё-таки вліяетъ количество побѣдъ или тупой гриндъ? Обычнымъ гриндомъ въ топъ не выбиться, если у тебя нѣтъ достойнаго количества побѣдъ, а это въ свою очередь доказываетъ, что именно скиллъ вліяетъ на нахожденіе въ топѣ.

Тупой гринд. Если брать игроков примерно одного уровня, то выше будет тот кто сыграет больше игр, а не уого винрейт лучше. А если ты хочешь сравнить задрота и кухарку с 15 ранга, то да конечно разница в скиле есть, тут ты прав.

 

[Maksim_Romanov]

Если брать игроков примерно одного уровня, то выше будет тот кто сыграет больше игр, а не уого винрейт лучше.

Такъ и должно работать, ибо 70% вр при 10 играхъ и 65% вр по результату 10000 игръ - это двѣ большія разницы.

Действительно, мнение человека, который стал миллионером в покере и пытался играть в ККИ с помощью математики, против мнения остальных киберкотлет школьников, которые просто играют по 16 часов.

Spoiler: Безъ комментарiевъ

 

[Hercules123]

Логично, знание как ходят фигуры не делает тебя хорошим игроком в них. Тактика и правильное использование известной информации показатель навыка. То что ты привел само собой не делает из кого-то скиллового игрока, но без знаний быть им невозможно. В мете где есть секреты, отыгрывание от эффекта и минимазаци негативного эффекта явлется показателем скилла. То же самое с раскопками. То что у тебя уже есть выбор из варинтов значительно увеличивает зависимость твоего навыка на влияние на исход поединка.


Мне киберспорт не интересен от слова совсем вне зависимости от игры. Опять же в шахматах набор фигур одинаков, а геймплей не менялся сотни лет. Не говорю уже про шашки и нарды.


ДХ не примитивен, это как раз класс с минимальным рандомом, у него наименьшее число карт со случайнм эффектом. И новичкам от этого легче. Т.к. с малым опытом игры прогнозировать что-то сложнее.


И какие же? По этой логике у классов нет уникальных механик. Баффы есть у жреца и паладина. Секреты у паладина, мага и охотника. Оружие у разбойника, воина и паладина. И т.п. Совсем уж уникальных фишек одна-две, как и у Охотника на демонов.


Потому что сатиры это раса, а не вид деятельности. Причем большинство классов перекочевало из WoW, а они в свою очередь унаследовались от некоторых героев в WarCraft 3.

ДХ примитивен тем, что у него всё заточено под нанеси урон или дай герою атаки, чтобы он ударил.
Про механики: да, у вара, пала и роги есть оружие, но в каждом классе оно действует по разному, у роги с ядом, у вара дополнительный урон по столу типо крутилки, у пала забаф юнитов. У друида есть выбор еффекта, у шамана перегрузка, у чернокнижника самоурон и сброс, у приста взаимодействие с колодой противника и манипуляции с статами существ(синергии типа слово тьмы) и тд. У ханта есть гиена, а дх дали ту же механику, но без привязки к типу существ. И это даже не механика, просто твоих существ трейдят, а ты с этого получаешь велью.
Прикол в том, что причины появления сатира и охотника на демонов очень похожи. Оба раньше были эльфами, но через темную магию изменились, но почему то одни стали расой, а вторые классом.

 

[Leskserg]

ДХ примитивен тем, что у него всё заточено под нанеси урон или дай герою атаки, чтобы он ударил.

А у разбойника заточено на "сыграй карту, чтобы при разыгрывании следующей получить эффект". Это дизайн класса. Причем в новом аддоне у него уже есть развитие контроль, токен и биг артхетипов. Странно требовать от класса на старте гибкость.

Про механики: да, у вара, пала и роги есть оружие, но в каждом классе оно действует по разному, у роги с ядом, у вара дополнительный урон по столу типо крутилки, у пала забаф юнитов.

В классическом и базовом наборе нет того, что ты перечислил, кроме паладина. Яд - это бафф на оружие, который есть так же и у вара. Но есть неуязвимость у охотника, размен уроном а не прочностью у воина - вот только они не стали определяющими для класса.

У друида есть выбор еффекта, у шамана перегрузка, у чернокнижника самоурон и сброс, у приста взаимодействие с колодой противника и манипуляции с статами

А у охотника на демонов - изгой. Равноценно с другими классами. По сути только одна ключевая особенность и несколько побочных. У ДХ еще нет "классического набора", он будет сформирован после первой ротации.

У ханта есть гиена, а дх дали ту же механику, но без привязки к типу существ. И это даже не механика, просто твоих существ трейдят, а ты с этого получаешь велью.

Да но у ханта нет токенов. Гиена поддержка архетипа зверей. А якобы похожие карты ДХ поддержка токен колод.

Прикол в том, что причины появления сатира и охотника на демонов очень похожи. Оба раньше были эльфами, но через темную магию изменились, но почему то одни стали расой, а вторые классом.

Повторяю, сатир - раса. Так как это эльфы подвергшиеся трансформации от магии скверны. Это разное. Сатир может быть друидом, охотником на демонов, магом или чернокнижником. ДХ - это род занятий (неожиданно посвященный охоте на демонов). Это очень грубое сравнение все равно, что приравнять весь народ к представителям определенной профессии. А вот охотниками на демонов могут быть не только эльфы (если мы не говорим об игромехе WoW, но там это намеренное ограничение), но и любой кто пройдет обучение на охотника на демонов.

 

[ragepwnz]

Такъ и должно работать, ибо 70% вр при 10 играхъ и 65% вр по результату 10000 игръ - это двѣ большія разницы.

Спасибо, за инфу. Если даже не брать рандом в самой игре, то что ты пытаешься доказать? Ты понимаешь как работает ладдер? В самом ладдере рандом который принуждает гриндить, начиная от подбора матчапа до самого ммр в легенде, где ты получаешь +1-2 ммр за победу и отлетаешь на очень много от рандомного топ 200 с голд фишем. А вы тут пишете про какие-то грамотные размены и отыгрышы от секретов, которые уместны разве что для лоу ранга.

 

[Maksim_Romanov]

А вы тут пишете про какие-то грамотные размены и отыгрышы от секретов, которые уместны разве что для лоу ранга.

По какой причинѣ они не умѣстны не для лоу ранга?

 

[ragepwnz]

По какой причинѣ они не умѣстны не для лоу ранга?

Потому что это азы игры?

 

[Maksim_Romanov]

Потому что это азы игры?

Правильные размѣны далеко не азы игры. Даже не каждый киберспортсменъ при очень сложной ситуаціи максимально правильно размѣняется. Хс въ этомъ планѣ очень глубокая игра.