Gry a teksty kultury w odniesieniu do rozumienia humanistyczno-polonistycznego.

[Yngh]

@lonerunner Masz co do zasady rację w kwestii tego, że "cały ludzki świat funkcjonuje w oparciu o umowy", ale nie myl nauki (mówię tu o naukach ścisłych) ze sztuką. To kompletnie nieporozumienie. Co do wartości opinii, już się wypowiadałem, gdy pisałem o salonie - po prostu jednym przypisujemy większą wartość niż innym. Nie podam Ci "obiektywnych argumentów", bo takich w przypadku sztuki nie ma, ale np. Czarny kwadrat na białym tle jest dość powszechnie uznawany za dzieło doniosłe, i nie mówię tego ja, ale fachowcy. Kibel też - http://en.wikipedia.org/wiki/Fountain_(Duchamp)#Interpretations

In December 2004, Duchamp's Fountain was voted the most influential artwork of the 20th century by 500 selected British art world professionals.[18] The Independent noted in a February 2008 article that with this single work, Duchamp invented conceptual art and "severed forever the traditional link between the artist's labour and the merit of the work".[19]

Opinie fachowców. Wg Twojego ujęcia, "obiektywny" argument.

Wiem, że nie chodzi, nie o tym pisałem. Inaczej: produkcja gier jest zbyt droga, aby podobne wsparcie miało praktyczne znaczenie – w przeciwieństwie do np. malarza czy rzeźbiarza, którym takie wsparcie może pomóc rozwinąć skrzydła.

To zależy. Gry indie nie są zazwyczaj zbyt drugie. Kickstarterowe produkcje w większości również nie. Więc można. Nie tworzymy przecież tytułów AAA, odpada duża część kasy za marketing, odpadają łapówki dla czasopism o grach itp. I nagle koszty maleją. Ale można dyskutować nad tym, jaka powinna być skala pomocy - nie przeczę, że kilkadziesiąt/kilkaset tysięcy może być niewystarczające.

@undomiel9 Tak jak powiedział @Firnomir, po prostu bardzo wąsko to traktujesz. W każdym razie, spór co do definicji nie jest moim zdaniem zbyt produktywny tutaj. Dlatego wolę definicję szeroką, praktyczną - by móc skupić się na meritum.

 

[zi3lona]

A czy ja neguje, że to postęp?
(...)
Jeżeli konsensusu fachowych gremiów i krytyków, czyli podmiotów posiadających wiedzę, pozwalającą na rzetelny wgląd w dzieło i jego ocenę, nie można nazwać obiektywnym kryterium, to w takim razie co? (...)

Utwory disco polo nie są dla mnie dziełami sztuki, odwrócony do góry nogami kibel nie jest dla mnie dziełem sztuki, Oblivion nie jest dla mnie dziełem sztuki – i mam gdzieś odmienne opinie. Jeśli się mylę, proszę mi podać obiektywne argumenty na to, że się mylę.

Widzę tu pewną sprzeczność, bo akcja Duchampa i późniejsze jej interpretacje dokonywane przez konceptualistów, ludzi od pop-artu itede jak najbardziej mieszczą się w nurcie tych, które były (i są nadal) dyskutowane przez przywoływane przez Ciebie gremium fachowców i miana sztuki się im nie odmawia.

 

[__ecroscope]

Czarny kwadrat na białym tle jest dość powszechnie uznawany za dzieło doniosłe, i nie mówię tego ja, ale fachowcy. Kibel też -

Widzę pewną subtelną różnicę pomiędzy „fontanną” a „kiblem odwróconym do góry nogami”. No ale odpowiadając: tak, uważam to za obiektywny argument. Sam nie posiadam wiedzy, aby oceniać twórczość Duchamp’a, więc tego nie robię.

Czy poza powoływaniem się na skrajne i kontrowersyjne przykłady, co stanowi dość powszechną formę manipulacji, masz jeszcze jakieś argumenty z Wikipedii?

Nie podam Ci "obiektywnych argumentów", bo takich w przypadku sztuki nie ma

"Mona Lisa" jest obiektywnie dziełem sztuki.

Na marginesie, jak niby chcesz oddzielić sztukę od nauki? Anatomii, biologii, geometrii etc.

 

[zimny123z]

Skoro tylko fachowcy mogą stwierdzić czy coś jest dziełem sztuki to tylko hydraulicy mają prawo stwierdzić czy rzeczony kibel jest dziełem sztuki lub nie. Ci fachowcy od sztuki g**** o kiblach wiedzą, więc na jakiej podstawie się wypowiadają.

 

[__ecroscope]

Nie tak dawno w TV leciała reklama, która zadawała widzowi całkiem inteligentne pytanie:

Czy Eskimos, który ma cztery psy jest bogaty czy biedny? Nie wiesz, bo nie masz porównania.

Otóż to; nie dysponując odpowiednią perspektywą, nie jesteś w stanie wydać rzetelnego sądu. Aby stwierdzić, czy Eskimos jest bogaty czy biedny, musisz coś wiedzieć o życiu Eskimosów – posiadać odpowiednią wiedzę. Tak jest w przypadku każdej gałęzi nauki – statystyki, fizyki, chemii – i nie inaczej w sztuce, gdzie odpowiednie wykształcenie jest niezbędne, aby ocenić poszczególne walory dzieła (styl, kreskę, operowanie barwami itd.). Laik nie jest w stanie w pełni docenić kunsztu artysty, tak jak i inny laik nie jest w stanie docenić znaczenia odkrycia bozonu Higgsa dla fizyki. Argumentacja w stylu „Patrzcie, zwykły kwadrat ktoś uznał za dzieło sztuki, więc gry komputerowe to też sztuka!”, to czysta demagogia. Jaki masz tytuł do tego, aby oceniać dzieła Duchamp’a, skoro o konceptualizmie wiesz tyle, ile wyczytałeś z Wikipedii? Nie znasz się na fizyce, nie wypowiadaj się o fizyce; nie znasz się na sztuce, nie wypowiadaj się o sztuce.

Tak więc ponownie stawiam pytanie retoryczne: kto ma decydować o tym, czy gra jest wybitna i czy jest dziełem sztuki? Pryszczaty nerd z neoGaf’a, a może środowiska opiniotwórcze:

Spoiler

?

 

[zi3lona]

I czego przytoczone obrazki mają dowodzić? Bo nie bardzo rozumiem?

Zupełnie na marginesie, przywołana przez Ciebie reklama ma jeszcze jeden aspekt - świadczy o tym, że sami jej twórcy niespecjalnie się orientują w temacie. Określenie "Eskimos" jest, wśród tamtejszych mieszkańców często odbierane jako obraźliwe. Obecnie używa się raczej słowa "Innuita" bądź sformułowania mieszkańcy/ludy Alaski.

 

[Yngh]

Ugh... straciłem ochotę do dyskusji. A jeszcze parę godzin było to naprawdę ciekawe wg mnie i coś fajnego z tego wychodziło. Do dyskusji potrzeba jednak jakiegoś minimum dobrej woli - gdy ta się kończy, przestaje mieć sens. No cóż, zatem ode mnie to tyle, przynajmniej na jakiś czas =).

 

[undomiel9]

Mam wrażenie, że to przedstawiciele growego "środowiska opiniotwórczego" złapani w momencie, który ma obrazować ich kompetencje i wiarygodność.

 

[mrrruczit.732]

Na marginesie, jak niby chcesz oddzielić sztukę od nauki?

Nie śledzę wątku, ale to zdanie mnie rozbawiło, chyba zacznę

 

[zi3lona]

Mam wrażenie, że to przedstawiciele growego "środowiska opiniotwórczego" złapani w momencie, który ma obrazować ich kompetencje i wiarygodność.

Całe dwie sztuki, nono, muszą mieć niezły impakt

 

[__ecroscope]

I czego przytoczone obrazki mają dowodzić? Bo nie bardzo rozumiem?

W przeciwieństwie do cytowania dzieł konceptualistów z Wikipedii i nazywania ich „kiblami” i „kwadratami”, te dwa obrazki są bardzo reprezentatywne dla mainstremowych mediów pokroju IGN.

A co do "impactu", ten pan od Doritosgate relacjonował ostatnie targi E3, na których prezentowano konsole nowej generacji.

W obraźliwość "Eskimosa" nie wnikam, jako że nie ma to nic do rzeczy. Niemniej IMO trudno, aby w reklamie użyć słowa "Innuita", którego 99% widzów by nie rozpoznało.

@Yngh
Pretekst tani, ale spoko.

 

[Yngh]

W ogóle to grzebiąc trochę w tym temacie trafiłem na różne fajne rzeczy, na przykład:
http://www.smithsonianmag.com/arts-culture/the-art-of-video-games-101131359/?no-ist
http://americanart.si.edu/exhibitions/archive/2012/games/
Ciekawa wystawa w Smithsonian American Art Museum pt. Art of Video Games.

Nawiasem, często w różnych artykułach natrafiam na odwołania do gry Flower. W kontekście tej wystawy ten tytuł też jest wspomniany. Miał ktoś coś z nią do czynienia?

 

[undomiel9]

Miałam okazję chwilę pograć, piękna rzecz bardzo.
Stawiam obok ww. Feista, chociaż "Flower" to w zasadzie nie jest gra, tylko przestrzenna wizualizacja lotu z wiatrem + interakcja z otoczeniem.

 

[zi3lona]

W przeciwieństwie do cytowania dzieł konceptualistów z Wikipedii i nazywania ich „kiblami” i „kwadratami”, te dwa obrazki są bardzo reprezentatywne dla mainstremowych mediów pokroju IGN.

(...)

Reprezentatywne Twoim zdaniem. Moim zdaniem, media mejnstrimowew ogóle rzadko piszą/mówią o sztuce w sposób pogłębiony. Jeśli chcę coś na ten temat poczytać/posłuchać (rzadziej obejrzeć) sięgam raczej do wydawnictw bardziej sprofilowanych, czy dedykowanych dodatków.
@Yngh
A propos tej wystawy, polecam tekst na Jawnych Snach (nawiasem mówiąc, jednym z miejsc, w których o grach pisze się właśnie w sposób pogłębiony).

 

[__ecroscope]

DOS/Windows
DOOM II (Action), Diablo II (Target), Fallout (Adventure), StarCraft (Tactics)

PlayStation
Metal Gear Solid (Action), Einhander (Target), Final Fantasy VII (Adventure), Final Fantasy Tactics (Tactics)

Od kiedy RPG to gry przygodowe? Grą przygodową jest chociażby Longest Journey, które również mogłoby się znaleźć na tej liście. Zresztą jest to zestawienie dobre jak każde inne.

Modern Windows
Portal (Action), flOw (Target), Fallout 3 (Adventure), Minecraft (Tactics)

Zabijcie mnie, posiekajcie i zjedzcie.

 

[Yngh]

@undomiel9 Ja muszę się tym tytułem zainteresować, bo w gdzie nie trafię, to pisze się o nim w samych superlatywach. Byłem przekonany, gdy usłyszałem o koncepcji, że to jakieś indie bez siły przebicia, a tu widzę, że gra wbrew przewidywaniom odniosła sukces, zdobyła wiele nagród, a nawet mainstreamowe IGNy i takie tam komentowały to przychylnie. Ogólnie - wydaje się ciekawa.
@zi3lona Tak, przeglądam tę stronę od jakiegoś czasu . Thx.
@lonerunner W ogóle nie ma kategorii "RPG" tutaj, a "Tactics" to też strategie, także są to kategorie scalone. Co do doboru gier, celem było skupienie się nie tylko na produkcjach niszowych, ale też tych bardzo znanych. Nie mogli też uwzględnić wszystkich, więc ograniczyli się do X. Najpierw komisja wybrała ponad 200 tytułów, a potem głosowała publika.

Samą wystawę (stała wystawa w Smithsonian American Art Museum to nie w kij pierdział) wpisuję w ten sam trend co orzeczenie amerykańskiego SN. Jest postęp, medium zaczyna być traktowane poważnie, mimo różnych kontrowersji, oporu konserwatystów nie tak otwartych na nietradycyjne media itp., a także faktu, że jest ciągle medium młodym.
@lonerunner @down Masz ode mnie pierwsze "Dzięki" w tym temacie =>. Sam się domyśl, dlaczego za tego posta ;D.

 

[__ecroscope]

Po zapoznaniu się z PDF’em stwierdzam, że jednak na liście jest sporo dobrych gier, zresztą sam wiele z nich bym na niej umieścił. Szkoda tylko, że jak niemal w każdym zestawieniu upchali tam gnioty Bethesdy, a o TESIII zapomnieli.

 

[zimny123z]

Tak jest w przypadku każdej gałęzi nauki – statystyki, fizyki, chemii – i nie inaczej w sztuce, gdzie odpowiednie wykształcenie jest niezbędne, aby ocenić poszczególne walory dzieła (styl, kreskę, operowanie barwami itd.). Laik nie jest w stanie w pełni docenić kunsztu artysty, tak jak i inny laik nie jest w stanie docenić znaczenia odkrycia bozonu Higgsa dla fizyki. Argumentacja w stylu „Patrzcie, zwykły kwadrat ktoś uznał za dzieło sztuki, więc gry komputerowe to też sztuka!”, to czysta demagogia. Jaki masz tytuł do tego, aby oceniać dzieła Duchamp’a, skoro o konceptualizmie wiesz tyle, ile wyczytałeś z Wikipedii? Nie znasz się na fizyce, nie wypowiadaj się o fizyce; nie znasz się na sztuce, nie wypowiadaj się o sztuce.

Ja się totalnie nie znam. Nie potrafię stwierdzić, że w kwadracie są 4 kreski a sam obiekt ma jeden kolor i tło ma drugi. To potrafią dostrzec jedynie wybitni znawcy w dziedzinie sztuki. A tak poważnie to sztuki trochę liznąłem. Za czasów gimbaza rysowałem (teraz bawię się grafiką), grywam też na gitarze oraz czasem coś skomponuje tudzież zaimprowizuję z friendem, co prawda głównie dla rozrywki więc dla niektórych to z automatu wyklucza sztukę ale zawsze. Więc proszę nie myśleć, że piszę bez absolutnie żadnej wiedzy.

 

[__ecroscope]

A tak poważnie to sztuki trochę liznąłem. Za czasów gimbaza rysowałem (teraz bawię się grafiką), grywam też na gitarze oraz czasem coś skomponuje tudzież zaimprowizuję z friendem

A to przepraszam, nie wiedziałem, że mam do czynienia z tak światłą osobą…

 

[zimny123z]

Ale proszę bez sarkazmu