Sens życia, filozofia, polityka, gospodarka

[maritimus]

Na szczęście nigdy nie powstały i z tego się należy cieszyć.

Oczywiście. Ale trzeba mieć trochę pokory, i zdawać sobie sprawę, ile w tym rzeczywistej naszej zasługi - a ile wypadkowej polityki Niemców.

A w 1941 na Kresach kwiatami Niemców witali nie tylko Ukraińcy. Polacy również. Tak samo zresztą, jak w 1944-45 kwiatami witano w wielu miejscach Armię Czerwoną. Jak wiadomo, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

 

[Izengrin]

Ależ ja się z tobą zgadzam mój ostatni wpis brał twoją opinię w obronę względem przedmówcy.

 

[maritimus]

Ależ ja się z tobą zgadzam mój ostatni wpis brał twoją opinię w obronę względem przedmówcy.

Toż ja tylko uzupełniam.

Spoiler

 

[beli_macor]

Ponieważ w gettach istniało Judischer Ordnungsdienst, a w 'polskich' obozach zagłady Sonderkomandem - to koledzy domniemują, że Żydzi współpracowali przy holokauście?

Zaryzykujecie twierdzenie, że Żydzi są sprawcami holokaustu? Są na to twarde dowody, zeznania, zdjęcia, wspomnienia - żadne tam podsumowanie inicjatyw, czy inne per analogiam domysły.

Książki Zychowicza nie czytałem, ale z lektury recenzji wychodzi, że to nie praca naukowa - a publicystyka. Książka Zychowiczowi jest krytykowana za sprzeczności. Lepiej! Ty sam uważasz ją za tendencyjną! To taka historia alternatywna, nie umywająca się do Achai.

Toteż maritimus'ie, per analogiam uważam że kłamiesz i zmyślasz. Twoje prawo - ale jak się wypowiadasz, to zaznacz, że to Twoje fantasmagorie, pobożne życzenia - a nie poglądy, co mają choć słabe oparcie w badaniach naukowych.

 

[maritimus]

Zaryzykujecie twierdzenie, że Żydzi są sprawcami holokaustu?

Ech... oj, kusi mnie, żeby sobie ten dyskurs odpuścić...

Obozami zagłady sobie ust nie wycieraj, bo najwyraźniej nie zdajesz sobie sprawy, w jakich upodlających warunkach dochodziło do "werbowania" Sonderkommand.

Mógłbym powyższy komentarz - absurdalny w tym kontekście - zignorować. Ale po prawdzie, pozwolę go sobie odwrócić - skoro nawet w warunkach prześladowanego przez Niemców narodu żydowskiego dochodziło do kolaboracji, i to o różnych odcieniach etycznych (porównaj postaci - Czerniaków a Rumkowski - a jeszcze niżej mamy kreatury pokroju "trzynastkowców"), to tym bardziej byłyby do niej warunki wśród Polaków.

Książki Zychowicza nie czytałem, ale z lektury recenzji wychodzi, że to nie praca naukowa - a publicystyka. Książka Zychowiczowi jest krytykowana za sprzeczności. Lepiej! Ty sam uważasz ją za tendencyjną! To taka historia alternatywna, nie umywająca się do Achai.

No tak - "nie czytałem, ale i tak wiem swoje".

Tendencyjność Zychowicza dotyczy trzech kwestii. Po pierwsze, widać u niego pewne myślenie życzeniowe i brak obiektywizmu - tzn. że źle się stało, że Niemcy nie chcieli, i że wielka szkoda iż się nie udało. Po drugie, wybiela obie strony - prześlizguje się nad wczesnymi zbrodniami Niemców (np. ani słowa o Piaśnicy), zapewne dlatego, że to by w złym świetle postawiło Polaków szukających współpracy np. w 1940 roku. Jak już wspomniałem, wybiela również samych kolaborantów in spe (ww. NOR czy też "Tom. Po trzecie, powiela typowy mit o tym, jakoby zbrodnie sowieckie były ilościowo większe od niemieckich (tzn. na obszarze byłej II RP). Wszystko powyższe nie zmienia jednak tego, że ww. książka stanowi niezłe, chronologiczne podsumowanie inicjatyw kolaboracji czy "zmiany frontu". Tendencyjne są przede wszystkim oceny Zychowicza, a nie same przytoczone fakty (chociaż ich dobór w pewnym stopniu tak - ale niezmieniającym ww. argumentacji). A że to publicystyka? A czy jak ci wypiszę opracowania, artykuły i źródła (np. wspomnienia), odnoszące się do poszczególnych kwestii, to prędzej po nie sięgniesz? To już chociaż zajrzyj do tego Zychowicza - zresztą akurat czyta się go dobrze, to mu trzeba przyznać.

Toteż maritimus'ie, per analogiam uważam że kłamiesz i zmyślasz. Twoje prawo - ale jak się wypowiadasz, to zaznacz, że to Twoje fantasmagorie, pobożne życzenia - a nie poglądy, co mają choć słabe oparcie w badaniach naukowych.

Cóż, zatem czekam na jakie ty badania się powołasz.

 

[beli_macor]

Czyli, podsumowując: dalej brniesz w kłamstwo.

Powołuję się na Historię.

Nigdy nie było kolaboracyjnego państwa Polskiego, ani kolaboracyjnych oddziałów SS.

Masz dowód przeciwny?

 

[maritimus]

Czyli, podsumowując: dalej brniesz w kłamstwo.

Nie, to ty brniesz w manipulację.

Nigdy nie było kolaboracyjnego państwa Polskiego, ani kolaboracyjnych oddziałów SS.

A czy ja coś takiego napisałem?

Któryś raz zarzucasz mi kłamstwo - nigdzie tego nie udowodniłeś.

 

[beli_macor]

Byłyby polskie legiony SS, byłby polski Petain lub nawet Szalasi - gdyby tylko Niemcy tego chcieli*.

Nigdy nie było.

Brak realnych przesłanek żeby były.

Ergo kłamiesz.

*

Spoiler

Gdyby Niemcy chcieli...
gdy Niemcy chcieli, to mieli i Judischer Ordnungsdienst i Sonderkomandem.
Czego to dowodzi?, wg maritimus'a tego, że byli anty-semitami.
Wg mnie tego, pod lufami karabinów ludzie nie mają wolnej woli.

 

[undomiel9]

Proponuję się pohamować, to ma być fajna dyskusja.

 

[maritimus]

Ja i tak pasuję, szkoda mojego czasu.

 

[AndrewXRW]

Niemiecka propaganda jest najlepsza na świecie. Zdołała świat przekonać do polskich obozów śmierci (nawet prezydent USA użył tego określenia) , a Niemcy w kontekście II wojny zastąpieni zostali nazistami. Uwypukla się współudział kolaborantów w mordowaniu Żydów, całkowicie pomijając fakt, że to Niemcy stworzyli największy system do masowego mordowania ludzi.
Już nawet w polskich mediach słyszałem określenie nazistowska okupacja ???
Smutne to, ale kogo to obchodzi?

 

[SMiki55]

Czwarty wymiar działa jedynie w jednym kierunku zgodnie ze strzałką.

Gdyby to było takie proste
[video=youtube;lY-Zv7hpsm0]https://www.youtube.com/watch?v=lY-Zv7hpsm0[/video]

 

[nocny.945]

Nie, to ty brniesz w manipulację.


A czy ja coś takiego napisałem?

Któryś raz zarzucasz mi kłamstwo - nigdzie tego nie udowodniłeś.

Ogólnie twoje wypowiedzi wyglądają tak jakbyś chciał coś zasugerować, a kiedy zostajesz wprost zaatakowany okazuje się, że nie masz nic do powiedzenia. Więc po co ta mętna mowa? Typowa manipulacja. Wyszukać najmniejsze okruchy i stworzyć z nich jakąś tezę. Mamy już obiekt do dyskusji, bzdurny, ale angażujący antagonistę. Antagonista nie ma już czasu na własne argumenty, bo daje się wplątać w dyskusję o niczym. Nie może tego pozostawić bez odpowiedzi, bo wie, że te tezy choć wyssane z palca, dla przypadkowego słuchacza mogą wydać się słuszne. Szarlataneria zawsze zachowuje pozory nauki. Podczas gdy łatwo obalić kretyńskie teorie w naukach ścisłych, tak w naukach humanistycznych wszystko praktycznie wchodzi w obieg.

Manipulacja w najprostszej postaci, to zmiana proporcji. Jak wiadomo proporcje odgrywają ogromną rolę w ocenie. Człowiek w dużej mierze ocenia piękno świata proporcjami. Wystarczy zaburzyć proporcje, by zniszczyć piękny obraz.

Można przedstawić żydowskiego zbrodniarza lub zbrodniarkę jako osobę wielowymiarową, posiadającą trudne doświadczenia, nie pochwalić co prawda wszystkich jej działań, ale pochylić się ze zrozumieniem nad motywami, które za tymi działaniami stały. Można wykazać inteligencję i wrażliwość takiej osoby i ciężkie warunki w jakich przyszło jej żyć. Można wręcz zafascynować się taką osobą.
Z drugiej strony można pokazać masę tępych, zapijaczonych postaci, bez osobowości, bez motywów, którzy nienawiść do kogoś wyssali z mlekiem matki.

Dla mnie matematyka jest królową nauk choćby dlatego, że nie jest podatna na manipulację.

Jeżeli dojdzie do III WŚ Polska zniknie z mapy świata ponownie, bez względu na to kto wygra wojnę. Tym razem na zawsze. Oczywiście zakładając najbardziej optymistyczny scenariusz, w którym cała ludzkość nie doprowadzi się do zagłady.

 

[undomiel9]

Na razie to ja tu widzę jedną osobę, która podaje konkretne argumenty, sypie datami i wykazuje się sporą wiedzą historyczną, na żądanie podaje też ciekawe odnośniki - a z drugiej strony jest reakcja osób, które nie podają niczego, ale Wiedzą, zapewne lepiej. I obrażają rozmówcę, kiedy się im argumenty kończą, o ile w ogóle zaczęły. To co to jest za dyskusja?

Niedawno w komentarzu tutaj wspominałam o grochu i ścianie. Szkoda, że większość "dyskusji" się w tym wątku tak kończy; głównie z powodu zacietrzewienia niektórych osób. Nie odpuszczą, aż nie zostanie do rozmowy nikt. I pewnie myślą, że to udowadnia ich racje.

Jednak nie.

Takie podejście zabija ten wątek, cóż, widocznie nie o toczenie dyskusji jednak chodzi.

 

[nocny.945]

@undomiel9 - ta osoba podała wszystko co mogła podać. Ja nie muszę udowadniać żadnych racji, bo to on wychodzi z jakąś tezą. Nie ma tak, że ktoś mówi, że coś mu się wydaje i ma kilka danych na potwierdzenie tej tezy, a teraz czeka aż cały świat wytaszczy tomiszcza przeciwko jego kilku danym. W ten sposób ludzie marnowaliby energię na obalanie czegoś co nawet nie ma prawa zaistnieć. Za mało danych, z których nie wynika wzór jaki on chciałby widzieć.

 

[maritimus]

Dla mnie matematyka jest królową nauk choćby dlatego, że nie jest podatna na manipulację.

Taki już los historyka w tym kraju - każdy laik* "wie lepiej", jak było. Ale ja się już dawno przyzwyczaiłem

(* Dla uczciwości przyznać trzeba, że nie brak historyków amatorów-specjalistów, choć czasem jest to fachowość mocno wyspecjalizowana - wynikająca np. z oczytania w danym zagadnieniu, ale z lukami na polu szeroko rozumianego warsztatu).

@Nie ma tak, że ktoś mówi, że coś mu się wydaje i ma kilka danych na potwierdzenie tej tezy, a teraz czeka aż cały świat wytaszczy tomiszcza przeciwko jego kilku danym.[/QUOTE] Co pozwala na nieskończone "zbijanie" - ile by ktoś danych nie podał, zawsze będzie za mało. Albo w inny sposób będą niefajne. Bo fajne są tylko takie, które potwierdzają zdanie już ugruntowane. Jak grochem o ścianę. Nie piję w tym momencie do bieżącej dyskusji - to jest zjawisko uniwersalne. Ale już niech wam będzie, miejcie to swoje internetowe zwycięstewko. Oddaję walkowerem. Polacy byli odporni na kolaborację, i choćby Niemcy nas na klęczkach, ze łzami błagali - to my niezłomni, nie dalibyśmy się. Jak Wanda do Wisły się rzucim. Tandaradej.

 

[nocny.945]

@martimus - nie wiedziałem, że historycy są od wymyślania historii. Wymyślasz alternatywną historię na podstawie kilku prawdziwych danych. Historycy się nauczyli, że niczego nie muszą dowieść ponad wszelką wątpliwość, tylko wystarczy że sobie coś wymyślą, a później będą się obrażać, że plebs podważa ich kompetencje. Z samej wiedzy o datach, czy postaciach nie wynika nic. Jak to możliwe, że z jednego ciągu wydarzeń prawdziwych wynika tyle ciągów wydarzeń abstrakcyjnych? Po prostu, ogromna ilość danych i jeszcze większa niewiadomych. Praktycznie każdy historyk może sobie wymyślić nowy ciąg, dowolny, bo zawsze znajdzie kilka danych na których może się opierać. Nie ma możliwości udowodnienia, że ilość danych jest wystarczająca do snucia różnych teorii. Interpretacja zachowań czy wydarzeń to jedno, ale stwierdzenie "co by było gdyby" w obliczu tego co było, to już inna para kaloszy. Jeszcze mi tu @undomiel9 stwierdza, że muszę przeciwstawić dane, które doprowadziły do prawdziwych wydarzeń, przeciwko danym, które do czegoś niby mogły doprowadzić. Żeby doszło do jakiejś reakcji nie zawsze wystarczy obecność kilku ważnych elementów. Nie wystarczy nawet iskra w postaci zachcianek Hitlera.

 

[zi3lona]

Zakładam, że ktoś poświęcający czas na naukę danej dziedziny, czy obszaru wiedzy ma jednak dużo większe podstawy do stawiania pewnych tez (bo ma i wiedzę i warsztat - a to naprawdę bardzo ważne). Z postów maritimusa wnioskuję że ma obie te rzeczy i potrafi uzasadnić to, co pisze. U adwersarzy nie dostrzegam odnoszenia się do jakichkolwiek danych, trudno się też dopatrzyć warsztatu.

 

[beli_macor]

Może podsumujmy dyskusję.
Wszystko zaczęło się od kłamliwej tezy:

Byłyby polskie legiony SS, byłby polski Petain lub nawet Szalasi - gdyby tylko Niemcy tego chcieli.

Na co odpowiedziałem, że z historycznego punktu widzenia to wierutna bzdura, ponieważ:
1. Niemcy nie mieli w planach robienia z Polski alianta,
2. Poza nielicznymi wyjątkami w polskim społeczeństwie, po zaborach, nie znaleźli by oparcia.

Pokazałem też, na przykładzie żydowskich komand, że gdyby Niemcy chcieli, to by stworzyli polskie SS.
Ale czy wybory ludzi, którym grożą natychmiastową śmiercią można uznać za wolne?

Jakich argumentów oczekują dyskutanci, żeby uznać kłamliwą tezę maritimus'a za kompletny idiotyzm?
Jakie daty są potrzebne?

Nie rozumiem tego.

 

[nocny.945]

@zi3lona Dobrze. Masz argument warsztatu martimusa przeciwko mojej amatorszczyźnie. Iście naukowy argument. Załóżmy, że to forum jest całym światem, w którym maritimus jest jedynym historykiem. Jego teorie muszą więc stać się obowiązującą wiedzą.