Z tym dajspokój chodziło mi o to, że nie twierdzę, że je stworzył. Twierdzą z całą stanowczością za to, że inni biorą je od niego, albo od innych, którzy się na nim wzorowali.Jak w książce o gościu będzie napisane, że koleś jest krasnoludem i nosi beret to na 99% czytelnik wyobrazi sobie Thorina albo Gimliego z beretem na głowie... To jest właśnie siła Tolkienowskiego kanonu. Chciałbym wrócić do dyskusji o charakterze. Nie można jej prowadzić w kontekście LOTRa, faktycznie za mało złożone są tam postacie, a sytuacje jednoznaczne. Do tego namacalny konflikt dobra ze złem. Zarówno dobro jak i zło są tam ucieleśnione. To nie jest nasz świat, ani nawet świat podobny. Osobiście uważam, że istnieją czyny jednoznacznie złe i dobre, ale gro działań ludzkich jest pośrednia.Istnieją też ludzie jednoznacznie źli(Stalin, żeby daleko nie szukać)I absosultnie dobrzy (matka Teresa).To że jednym, albo drugim zdarza się zrobić coś wbrew charakterowi nie odbiera im jednoznaczności. Matka Teresa mogła np kiedyś komuś powiedzieć coś przykrego, bo bolał ją ząb etc, a Stalin mógł wobec kogoś być bezinteresownie wspniałomyślny w przypływie dobrego humoru...Faile said:
Wiekszosc ludzkiego postepowania oscyluje gdzies posrodku, czynimy dobro , zlo, czasem jestesmy calkowicie neutralni w swoich zamiarach czy zachowaniach... zgadzam sie co do podanych przez Ciebie przykladow jesli chodzi o skrajne zlo i dobro, gdyz zdaje sobie sprawe ze zachowanie osoby z reguly czynacej wokol siebie dobro, czasem moze nieznacznie zmienic sie pod wpywem czynnikow niezaleznych od jej woli ( ten bol zebaSib Ah said:
), ale nie zmieni to faktu ze w ogolnym ujeciu jest to powiedzmy taki wzorzec "dobra"...lub w drugim wypadku zla..lecz tego typu skrajne, jednoznaczne postawy sa mimo wszystko rzadko spotykane i jest to prawie niezauwazalne, czasem tylko pojawiaja sie takie wyjatki PS znajac Draghmara to napisze cos odwrotnego - On nie wierzy w skrajnosci i od kilku lat prowadzimy na ten temat niekonczace sie dyskusjeHehe...Rozmowa z psychologiem na temat czlowieka .Bedzie krotko. Podales ladne przyklady...Ale...To sa uproszczenia. Matka Teresa czy Stalin oglnie byli jacy byli. Niemniej bol zeba mogl spowodowac, ze ich zyciowe nastawienie na chwile sie zmienilo - nie ma juz skrajnosci. Ale oczywiscie ich caloksztalt sie nie zmieni. Tylko, ze stosujac takie ogolniki rozmowa nie ma sensu bo mozna dojsc do roznych wnioskow. To tak jak z obliczeniami. Stosujac odpowiednie przyblizenia mozna udowodnic, ze 2+2=5Sib Ah said:
Tu nie chodzi o wiare bo skrajnosci poprostu nie ma i tyleFaile said:
Na pewno nie istnieje coś takiego jak ewidente dobro. Nawet w grach RPG, gdzie się takie byty pojawiają, to zawsze są mocne uproszczenia, najczęściej dlatego, że to ewidentne dobro stoi w opozycji do ewidentnego zła. Uważam jednak, że większość zachowań ludzkich można zakwalifikować jako dobre/złe.I to niezależnie od punktu widzenia.Niemal zawsze uczynek kierowany tylko li wyłącznie checią zysku, zdobycia wadzy, dominacji, zaspokojenia niskich popędów etc można bedzie zakwalifikować jednoznacznie jako zły.Z drugiej strony poświęcenie, chęć niesienia pomocy, obrona słabszych itd trudno ocenić inaczej niż jako czyny pozytywne.Zdaję sobie sprawę, że większość ludzkich poczynań tonie w morzu obojętności, są to działania których nie mozna oceniać moralnie - bo jak oceniać to, czy ktoś kupił sobie gazetę, czy zaparzył kawę. Ale przecież nie o banałach życi rozmawiamy.Moralne wybory następują w sytuacjach trudnych. Każdy kto podejmuje wybór w jakiś sposób jest później rozliczany. Nawet jeśli miałoby to miejsce tylko przed jego własnym sumieniem...
Jak ja to lubie .Wlasnie, ze pkt widzenia jest tu podstawa. Bo nie mozna mowic o dobrach i zlach ogolnych. Czegos takiego nie ma. Dobro i zlo to pojecia, ktore definiuje czlowiek wedle swojego postepowania. Znaczenie tych pojec nie jest nam narzucane z gory. A co za tym idzie gdy chcesz cos rozpatrywac musisz miec na uwadze, ze robisz to wzg siebie. Zabicie miliona ludzi jest zle bo tak nas nauczono. Gdyby od dziecka wpajano nam, ze zabicie miliona ludzi przyniesc moze jakies pozytywne skutki (np. milion ludzi w innym panstwie) w naszym kraju to okazalo by sie, ze ten mord bylby dobry...Dla pewnym jednostek. To tak jak wojny. Dla tych co sie tluka pokonanie przeciwnika jest dobre...Ale ci pokonani raczej nie mysla tak jak ci wygrani. W takim rozumowaniu czynienie dobra czy zla tez nabiera skaz. Dlatego sadze, ze pkt widzenia jest bardzo wazny.Mialem wyklad "Czlowiek i jego osobowosc". Prowadzacy staral sie wlasnie udowodnic, ze istnieje cos takiego jak uniwersalne dobro. Podawal podobne przyklady. Prawie mnie przekonal. Ale tylko prawie. Bylo kilka rzeczy, ktore wprowadzaly "zabrudzenia" do takiej teorii...A poza tym i tak nie ma skrajnosci. Sa tylko uproszczniaSib Ah said:
P.w.Muluculus said:
Teraz to sie zupełnie zbłaźnię. Wszedłem tylko na chwilkę i zaraz spadam Ale od czego jest weekend...
a ja polecam "Czy androidy marzą o elektrycznych owcach? " :]aka "Blade Runner" Philip K. d**k i oczywiście inne książki jego autorstwa
Odnośnie tej dyskusji, to nie wnikając w filozoficzne dysputy na temat dobra, zła, szarości i skrajności, chciałbym powrócić do jej początku, czyli obwiniania Tolkiena za to, że postacie w jego książkach są płaskie i jednowymiarowe. Uważam, iż taka dyskusja mogłaby mieć sens gdyby chodziło o inną literaturę, ale w tym przypadku mowa o realiźmie charakterów w utworze w którym głowny bohater ma 130 cm wzrostu, wielkie owłosione nogi i mieszka w norze jest poniekąd bezsensowne. Literatura fantasy, bo przecież o niej mówimy, opiera się na pewnej konwencji, którą przyjmuje autor. Jest to tak dalece posunięta ucieczka w konwencję, że dalej już chyba uciec się nie da. To nie jest nasz świat, nie nasz czas, Jest on 100% fantastyczny i nierealny. Tolkien przyjął taką, a nie inną konwencję wg której jedni są dobrzy drudzy są źli walczą ze sobą i dobro wygrywa i patrząc na okres historyczny w którym ta książka powstawała nie dziwię się temu. Mnie to w niczym nie przeszkadza, niektórym najwyraźniej tak, ale tutaj wchodzimy na grunt naszego prywatnego gustu, a z zasady dyskusja na ten temat nie ma, żadnego sensu. Dla mnie tak samo dobrą literaturą będzie Tolkien ze swą wizją dobra i zła, Orwell, ze swymi jednowymiarowymi bohaterami, Vonnegut dla którego świat to jedna wielka szarość i dobra od zła odróżnić się nie da, czy Lovecraft, w którego opowiadaniach bohater jest tylko zbędnym dodatkiem do klimatu, który chce stworzyć. Autorzy wybierają pewne konwencje i dopóki się jej trzymają, nie wolno ich za to obwiniać. Bo o ile zgodzę się z tym, że 100% dobry lumpek osiedlowy w scenerii współczesnej Polski, będzie śmieszny i głupi, to ktoś taki w wyimaginowanym świeci i wyimaginowanym czasie będzie jak najbardziej na miejscu. Przecież nikt nie atakuje Krasickiego, czy braci Grimm za to,że pisali mało realnie. Dla mnie to co odróżnia Tolkeina od innych pisarzy fantasy, jest to, że przez określony wybór konwencji chciał coś przekazać i zawrzeć w tym jakąś ważną treść. W tej chwili przynajmniej wg mnie autorzy bardziej niż na treści skupiają się na tym, żeby fajnie się czytało i żeby akcja nie była nudna, a gdy już silą się na jakieś przesłanie to popadają w śmieszność. np. ostatnie książki Goodkinda. Takie jest moje zdanie na ten temat. Natomiast co do filozoficznej dysputy, która była dalej prowadzona, to ja bazując na swojej wiedzy i doświadczeniu nie jestem w stanie rozstrzygnąć i wolę tego nie robić, bo skrystalizowanego właśnego zdania na ten temat nie posiadam.Ale mi wyszła kobyła.
Ja rozumiem, że Tobie to nie odpowiada i z tym nie będę dyskutował. Po prostu jak dla mnie jednowymiarowość bohaterów miała swój cel w tym konkretnym utworze. Tolkien chciał pokazać, że dobro wygrywa ze złem, a nie mniejsza szarość wygrywa z większą. Taki miał zamysł i przyjął taka konwencję, żeby ten zamysł zrealizować. To jak z Czerwonym Kapturkiem, też jest niesamowicie nierealny i płaski ale gdyby był inny to nie spełniłby swojej roli.
Nie powiem, że jest to tylko i wyłącznie bajeczka, ale przeczytanie ją po raz pierwszy gdy miałem 10 lat, co pokazuje, chyba, że jest to dość przystępna literatura. To co różni ją od Czerwonego Kapturka, to że byłem ją w stanie przeczytać później w wieku 18 lat, pomiędzy "Coś się stało" Hellera i "Ślimakiem na zboczu" Strugackich, co chyba by mi się nie udało w przypadku ww.Poza tym ja cały czas będę podtrzymywał, że był to jego zamysł, przecież to było silnie inspirowane utworami, które aż kipią od jenowymiarowych, płaskich postaci bez skazy. Patrząc na to od tej strony to postacie Tolkiena są wprost niesamowicie realne. Ale rozumiem, że mogą Tobie nie odpowiadać.
Od jakiej strony? Od tej, ze inspirowal sie postaciami calkowicie nierealnymi? Tu nie chodzi tylko o odpowiadanie. Kazdy ma swoje gusta. Ale nie zgodze sie, ze te postacie sa realne. W zadnym razie. I to wlasnie przez konwencja, ktora uwazasz, ze Tolkien przyjal. (z tego wlasnie wywiazala sie rozmowa o szarosci)b_sk said:
W żadnym razie nie sugeruję, iż są realne, po prostu mówię, że utwory z których czerpał inspirację i elemanty z których potem zbudował własny świat, są jeszcze bardziej nierealne, płaskie i sztuczne.To jest tak jakbyś wziął kartkę papieru z narysowanym kwadratem i dorysował do niego parę kresek, żeby wyglądał jak sześcian. Sześcianem ten rysunek w żadnym wypadku nie będzie, ale na pewno bliżej mu do sześcianu niż temu kwadratowi z którego powstał.
Masz ciekawe rozumowanie...Nie powiem...Jendak sie nie zgodze Najpierw kwadrat. Pare kresek. I szescian, ktory szescianem nadal nie jest. Jednak to nie powoduje zblizenia sie do szescianu. To tylko zwieksza ilosc kwadratow na kartce i dodaje romby. Tylko tym jest rysunek na Twojej kartce.b_sk said: