Sens życia, filozofia, polityka, gospodarka

[jiti]

O jakim to magicznym, mlekiem i modem płynącym kapitalizmie piszesz? O ile wiem biedota cierpiała już w ustroju niewolniczym, przez monarchię, dyktaturę i na demokracji kończąc. Mam wrażenie, że bogaci jak się już dorobią, to nie są wcale tacy skorzy do pomocy bliźnim.

Dokładnie - dlatego gdy tworzy się regulacje które mają na celu sprawienie ze bogaty nie zbiednieje (dotowanie przedsiębiorstw by utrzyma miejsca pracy, wprowadzanie ograniczeń prawnych do tworzenia konkurencji poprzez regulacje itp. oraz uniemożliwienie biednym wzbogacenie (jak wcześniej, plus obowiązkowe ubezpieczenia i opodatkowanie, które zabiera najbiedniejszym ich kapitał) się cementuje zastany układ sił. Bogaci są bogaci i nie chcą pomagać biednym, biedni są biedni i nie mogą, bądź maja utrudnioną możliwość wzbogacenia się. Nie ma miejsca na możliwą zamianę ról. Dlatego w XIX w. ludzie bez grosza uciekali do stanów - bo mieli realną szansę się tam czegoś dorobić.
Plus nie występuje racjonalny powód do pomocy bliźnim - jak w kapitalizmie. Bo państwo powinno się tym zająć.

Zadaj sobie pytanie czy jak Ty byś się dorobił to nie pomógłbyś biedniejszym? Wszystko zależy od człowieka.

 

[Firnomir]

Wg jitiego chyba za złoty wiek ludzkości można uznać XIX, zwłaszcza pierwszą połowę. Wolność gospodarcza, bardzo szybki wzrost, ludzie dorabiający się fortun były? Były. Bogaci dzielący się dobrowolnie i bez przymusu z biednymi, szanujący ich pracę, nie wyzyskujący? Ten, no... Powszechna edukacja, szanowanie godności dzieci? No jakby to... Wysoka mobilność pionowa robotników, którzy mieli czas i szansę na wybicie się z biedy? Ugh...
Ale jasne, to pewnie przez nadmierne państwo opiekuńcze. Gdyby dać im więcej wolności, to wszyscy skupiliby się na pomocy bliźniemu. Socjalizm, komunizm, katolicka nauka społeczna - wszystko to pojawiło się na złość dobremu i altruistycznemu z natury kapitalizmowi.

Zadaj sobie pytanie czy jak Ty byś się dorobił to nie pomógłbyś biedniejszym? Wszystko zależy od człowieka.

Popatrz na listę najbogatszych ludzi świata.
Popatrz na ich działania mające na celu poprawę warunków życia całej ludzkości.
Popatrz na ich działania mające na celu zabezpieczenie oraz powiększenie ich majątków.
Pomyśl.

 

[zi3lona]

Zawsze irytuje mnie gdy ktoś mówią o systemie socjalnym (bo go miałeś na myśli mówiąc "lewica"?) mówi że wstawia się za ubogimi i słabymi.
To oni najwięcej cierpią na obciążeniach państwowych i na zablokowaniu możliwości bogacenia się. System socjalistyczny jest najlepszy dla najbogatszych, bo Ci - nawet jak zabierze się im 95% dochodów, najbogatsi pozostaną. Biednemu jak zabierzesz 10% dochodu to będzie miał mniej by poczynić inwestycje i stać się bogatszym.
Nie mówiąc już o ogólnym szybszym rozwoju społeczeństwa, co wpływa na jakość życia najbiedniejszych.

Gdzie lepiej żyło się bezdomnym - w stanach zjednoczonych 1950 roku czy w Związku radzieckim tego samego okresu (bądź jakiegokolwiek innego)?
Jedynymi przykładami jakie można podać na "dobrze" działający socjal są kraje które wyrosły i wzbogaciły się na kapitalizmie.

Nie bardzo wiem dlaczego ludzie uważają że jak płacą "abonament" od pomocy to są moralnie zwolnieni z pomocy drugiemu. Przez to socjalizm buduje tak zwaną znieczulicę w społeczeństwie. W kapitalizmie pomagasz sąsiadowi, bo wiesz że za jakiś czas ty sam możesz potrzebować pomocy, a nie ma magicznego państwa które w tym cię wyręczy. Jak zarabiasz więcej, to masz więcej pieniędzy by wspomóc organizacje pomagające najbiedniejszym i odrzuconym - ba będą one to robiły lepiej niż państwo, bo nie trzeba opłacać aparatu biurokratycznego. Socjalizm sprawia, że rozsądnie jest nie angażować się w problemy innych bo zapłaciłem podatek - państwo ma się tym zająć.
Sąsiadowi powódź odebrała majątek życia? - gdzie jest państwo!
Dzieci były bite u sąsiada - co urzędnicy robili w tym czasie?!
Teraz ludzie zadaja takie pytania, są wypruci z chęci pomocy drugiemu człowiekowi bo z wygody przerzucili tę funkcję na wyimaginowaną istotę, którą można obwiniać za ewentualne porażki. Tak jest wygodniej, ale z pomocą słabszym i najuboższym ma to mało wspólnego.
Dlatego tego typu populistyczna retoryka socjalizmu najbardziej mnie irytuje.

Ale poczytaj może o obciążeniach podatkowych dla najbogatszych w Stanach, w latach 50? (hint - 91%) Oraz porównaj sobie wskaźniki mobilności społecznej (czyli jak łatwo jest przeskoczyć np z LC do MC) w państwach takich jak USA i Szwecja. Oraz poziom nierówności społecznych w tych państwach. I, na przykład, koszty opieki zdrowotnej. A tu parę słów o modelu skandynawskim.

 

[Firnomir]

Dokładnie - dlatego gdy tworzy się regulacje które mają na celu sprawienie ze bogaty nie zbiednieje (dotowanie przedsiębiorstw by utrzyma miejsca pracy, wprowadzanie ograniczeń prawnych do tworzenia konkurencji poprzez regulacje itp. oraz uniemożliwienie biednym wzbogacenie (jak wcześniej, plus obowiązkowe ubezpieczenia i opodatkowanie, które zabiera najbiedniejszym ich kapitał)

Zawsze sądziłem, że lewica postuluje zwolnienie najbiedniejszych z danin publicznych oraz stopniową progresję wraz ze wzrostem dochodów. A także wymysły takie jak spółdzielnie pracy chociażby. Rozumiesz, że gdyby wyrzucić z Twoje obrazka szefa fabryki, to by stworzony przez Ciebie problem stracił rację bytu?
@zi3lona
Dzięki, kojarzyłem 91% z jakiegoś tekstu WO, ale nie wiedziałem, czy już w '50 to było.

Jiti w jednym ma rację - wprowadzenie choćby i 99% podatku dochodowego nie pomoże obecnie, ba, zabezpieczy interesy największych posiadaczy - bo oni już mają. Potrzeba albo nacjonalizacji, albo podatku od spadków i czasu. O, tutaj trochę mądrego o podatkach napisano.

 

[jiti]

Wg jitiego chyba za złoty wiek ludzkości można uznać XIX, zwłaszcza pierwszą połowę. Wolność gospodarcza, bardzo szybki wzrost, ludzie dorabiający się fortun były? Były. Bogaci dzielący się dobrowolnie i bez przymusu z biednymi, szanujący ich pracę, nie wyzyskujący? Ten, no... Powszechna edukacja, szanowanie godności dzieci? No jakby to... Wysoka mobilność pionowa robotników, którzy mieli czas i szansę na wybicie się z biedy? Ugh...

Większość najbogatszych z końca XIX w zaczynało jako robotnicy czy najwyżej klasa średnia. każdy wyzyskiwany miał możliwość nie bycia wyzyskiwanym.

Nie było powszechnej edukacji bo nie była potrzebna. Nie bardzo wiem jak godność dzieci nie była respektowana, ale ok.

Pokaż mi dzisiaj wysoką mobilność pionową robotników.

Ale jasne, to pewnie przez nadmierne państwo opiekuńcze. Gdyby dać im więcej wolności, to wszyscy skupiliby się na pomocy bliźniemu. Socjalizm, komunizm, katolicka nauka społeczna - wszystko to pojawiło się na złość dobremu i altruistycznemu z natury kapitalizmowi.

Nie pojawiło się po to by chronić najbogatszych przed utratą ich majątku - i tak się stało - największe koncerny końca XIX w stanach przetrwały do dziś, stając się ogromnymi korporacjami choć w XIX co chwila firmy bankrutowały i rodziły się nowe.

 

[zi3lona]

Większość najbogatszych z końca XIX w zaczynało jako robotnicy czy najwyżej klasa średnia. każdy wyzyskiwany miał możliwość nie bycia wyzyskiwanym.

(...)

Jakieś źródła, dane, tabelki,opracowania?

 

[Firnomir]

Większość najbogatszych z końca XIX w zaczynało jako robotnicy czy najwyżej klasa średnia. każdy wyzyskiwany miał możliwość nie bycia wyzyskiwanym.

Z tego co mi wiadomo - wprost przeciwnie. Dawna arystokracja zamiast w pola zainwestowała w fabryki. A chłopi z uprawy ziemi przeszli do nich jako robotnicy. Awans dotyczył jedynie dużo węższej warstwy bogatszego mieszczaństwa - czyli "klasy średniej". Super, szkoda, że to razem było może 10% ludności.

Nie było powszechnej edukacji bo nie była potrzebna. Nie bardzo wiem jak godność dzieci nie była respektowana, ale ok.

Łączności edukacji z mobilnością społeczną pewnie nie widzisz, prawda?

Pokaż mi dzisiaj wysoką m

Skandynawia? W Polsce Ci nie pokażę, bo jest ona krajem... na pewno nie socjalistycznym.

 

[zi3lona]

The Loss of Upward Mobility in the U.S.
Surveys: Americans Grip To Individualism In Economic Storm

 

[jiti]

Jakieś źródła, dane, tabelki,opracowania?

http://en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Weyerhäuser

http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Turney_Stewart

http://en.wikipedia.org/wiki/Cornelius_Vanderbilt

http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Ford

http://en.wikipedia.org/wiki/Andrew_Carnegie

A to tylko osoby z Listy 20 najbogatszych ludzi , które pasowały historycznie do tego okresu i kraju - oprócz rockefelera, który zaczynał z trochę wyższej półki.

Edit:
To że dzieci zaczynały wcześniej pracować, nie znaczy że były nie szanowane. To tak jakbyś oburzał się ze w średniowieczy 7 letnie dziewczynki wychodziły za mąż. Te dzieci pracowałby i tak w socjalizmie, tak w tedy to tego podchodzono, tak jak pracowały w Feudalizmie wcześniej. Dopiero pod koniec XIX kiedy społeczeństwa zaczęł być na tyle bogate że odchodzono od tych praktyk. Nie ma to nic wspólnego z brakiem szacunku do dzieci.

 

[Firnomir]

Sześć dowodów anegdotycznych to wciąż dowód anegdotyczny.

 

[zi3lona]

@jiti
Ale wiesz - źródła, tabelki i opracowania, to opis pewnych trendów i zjawisk, a nie wymienienie kilku (czy nawet kilkunastu) biografii różnych przemysłowców.

 

[jiti]

@jiti
Ale wiesz - źródła, tabelki i opracowania, to opis pewnych trendów i zjawisk, a nie wymienienie kilku (czy nawet kilkunastu) biografii różnych przemysłowców.

Niestety - XIX wiek to nie XX gdzie możemy znaleźć dokumenty i biografie każdego przedsiębiorcy stąd nie ma takich opracowań. nie było przeprowadzanych takich statystyk. Przedstawiłem biografie tych najbogatszych z najbogatszych tamtych lat - bo te są spisane i w 6/7 przypadkach osiągali swe fortuny z niczego, pracowali jako robotnicy/rolnicy za młodu i rodzili się w rodzinach wielodzietnych.

 

[__ecroscope]

Nie ma opracowań, analiz historycznych nt. zjawisk i trendów gospodarczych w XIX wieku? Dziwne to.

 

[zi3lona]

No ale to w żaden sposób nie potwierdza Twojej tezy, że:

Większość najbogatszych z końca XIX w zaczynało jako robotnicy czy najwyżej klasa średnia. każdy wyzyskiwany miał możliwość nie bycia wyzyskiwanym.
(...)

 

[jiti]

No ale to w żaden sposób nie potwierdza Twojej tezy, że:

Przeczytaj jeszcze raz moją wypowiedź - większość najbogatszych - z listy najbogatszych ludzi XIX wieku których biografie są spisane większość miała taki własnie życiorys.
Mogę Ci graf w paincie walnąć jak chcesz.

Nie ma opracowań, analiz historycznych nt. zjawisk i trendów gospodarczych w XIX wieku? Dziwne to.

A co ma piernik do wiatraka?
Nie są znane biografie pewnie koło 90% ówczesnego społeczeństwa ameryki, większość tego społeczeństwa to byli emigranci z europy za chlebem, którzy ukrywali swą przeszłość. Może ktoś kiedy pokusił się na jakieś analizy tego, ale i tak byłby uznane za bezwartościowe, bo nikt nie liczył kiedy i z jakim majątkiem kto przyjeżdżał do ameryki, bądź się tam bogacił.

 

[Yngh]

Z tego co mi wiadomo - wprost przeciwnie. Dawna arystokracja zamiast w pola zainwestowała w fabryki. A chłopi z uprawy ziemi przeszli do nich jako robotnicy. Awans dotyczył jedynie dużo węższej warstwy bogatszego mieszczaństwa - czyli "klasy średniej". Super, szkoda, że to razem było może 10% ludności.

To się tyczy bardziej Europy z tamtego okresu. USA to inna historia (kolonia), inne stosunki społeczne, brak tylu pozostałości feudalnych i tylu szlachetnych rodzin, masa imigrantów płynących z Europy do USA po prostu za chlebem, w poszukiwaniu lepszego życia, masa niezagospodarowanego terenu oraz terenu kontrolowanego przez Indian, nowe możliwości itp.
Dlatego co do tych najbogatszych Amerykanów @jiti ma rację. I linki, które zapodał, są tu jak najbardziej na miejscu. To nie jest zresztą jakąś wielką tajemnicą, z czasem po prostu całość obrosła dodatkowo mitami American Dream i self-made mana. Te mity jednak nie bazowały na "niczym", wszystko zostało tylko podkoloryzowane, a jednocześnie, co zrozumiałe, gdy wytworzył się już pewien ład, trudniej było się przebić. Nie zaprzecza to różnym patologiom, które miały miejsce. No i koniec XIX w. to też już inny (bardziej monopolistyczny) kapitalizm niż ten z pierwszej połowy XIX w.

 

[Firnomir]

@Yngh
Jasne, że w mit American Dream nie wziął się znikąd, ale raz, że nie mówiliśmy tylko o USA, a dwa - to zawsze był tylko mit. Ogromna większość prostych roboli zaczynała i kończyła w tym samym miejscu przecież. A o różnicach między pierwszą a drugą połową przecież pisałem - w drugiej kapitalizm się ucywilizował nieco, bynajmniej nie z dobrej woli posiadaczy jednak.

 

[zi3lona]

Przeczytaj jeszcze raz moją wypowiedź - większość najbogatszych - z listy najbogatszych ludzi XIX wieku których biografie są spisane większość miała taki własnie życiorys.
Mogę Ci graf w paincie walnąć jak chcesz.
(...)

To wciąż jest teza, której nie uzasadniłeś niczym, oprócz linków do sześciu życiorysów z wikipedii. Jiti, na litość, studiowałeś politologię, nie wierzę, że nie umiesz znaleźć porządnych opracowań. Ja się nie upieram, że (jak pisał Yngh ) w USA tak nie było. Ale nie rozmawialiśmy tylko o USA.

 

[jiti]

To wciąż jest teza, której nie uzasadniłeś niczym, oprócz linków do sześciu życiorysów z wikipedii. Jiti, na litość, studiowałeś politologię, nie wierzę, że nie umiesz znaleźć porządnych opracowań. Ja się nie upieram, że (jak pisał Yngh ) w USA tak nie było. Ale nie rozmawialiśmy tylko o USA.

Czekaj czekaj nie rozmawialiśmy tylko o USA? Rozmawialiśmy o komunie we Francji czy o Austrowęgrzech? Może o Niemczech z obowiązkowymi ubezpieczeniami społecznymi? Albo o ciągle skrajnie feudalnej Rosji? Jedyny system gospodarczy który przypominał Amerykę tamtego okresu miała Anglia, choć podatki tam były też stosunkowo wyższe oraz Państwo prowadziło dziwne projekty monopolizacji rynku, by ochronić swych przedsiębiorców się przed napływem towarów z innych krajów. Ja rozmawiałem o USA. pisząc Amerykańskich miałem na myśli właśnie USA - nie Amerykę południową czy Kanadę, przepraszam że nie doprecyzowałem.

Jeśli chodzi o opracowania - możesz poczytać Topolskiego, pisał przede wszystkim o Europie ale o Ameryce także nawiązywał w "Narodzinach Kapitalizmu...", Alb po Camerona "Gospodarczą Historię świata" Ale nie znajdziesz tam tabelek ani wykresów które byłby podparte twardymi danymi statystycznymi - bop takie nie były zbierane. A tezy tam wygłaszane dotyczące tego okresu są własnie budowane na podstawie biografii ludzi którzy tam żyli, listów czy też innych opracowań historycznych czy kronik - które jednak nie zawierają twardych danych których żądasz. Dobrze wiesz że większość historii jaką znamy prócz ostaniach jakiś 100 lat, znamy właśnie z takich przekazów, a spisy ludności były znacznie bardziej lakoniczne niż w czasach obecnych.

Co do podatku o którym pisałaś wcześniej (dopiero teraz przeglądnąłem wszystkie wcześniejsze posty, bo wczoraj jak pisałem to zaraz pojawiały się nowe ). Podatki były przeznaczane na zbrojenia, nie na socjal. Co z tego ile wynosiły, skoro nie były przeznaczane na pomoc najuboższym, a o tym dyskutujemy.
Mogę zapytać też o to gdzie żyło się lepiej ludziom w stanach w 1920 czy w Rosji tego samego okresu - po prostu nie byłoby to uczciwe, bo Rosja była po Rewolucji, ale już uczciwie można by było zapytać gdzie żyło się lepiej ludziom w 1900 roku - w USA czy w Austro-Węgrzech.

 

[Stachu]

Co do podatku o którym pisałaś wcześniej (dopiero teraz przeglądnąłem wszystkie wcześniejsze posty, bo wczoraj jak pisałem to zaraz pojawiały się nowe ). Podatki były przeznaczane na zbrojenia, nie na socjal. Co z tego ile wynosiły, skoro nie były przeznaczane na pomoc najuboższym, a o tym dyskutujemy.
Mogę zapytać też o to gdzie żyło się lepiej ludziom w stanach w 1920 czy w Rosji tego samego okresu - po prostu nie byłoby to uczciwe, bo Rosja była po Rewolucji, ale już uczciwie można by było zapytać gdzie żyło się lepiej ludziom w 1900 roku - w USA czy w Austro-Węgrzech.

Nie znasz się - wg socjalistów pewnie najlepiej żyło się w czasie Holodomoru. Wtedy wszyscy byli traktowani po równo. Każdy miał tyle samo. Niesprawiedliwość społeczna nie istniała. Opiekuńcze państwo zwalczyło nierówność społeczną z zadziwiającym skutkiem. Skoro nie wszyscy mogą być bogaci, to niech każdy będzie biedny #socialist dream.