Sens życia, filozofia, polityka, gospodarka

+
Status
Not open for further replies.
Niemcy stworzyli system mordowania, bo się nałożyło wiele okoliczności. To, że się u nas okoliczności nie nałożyły, nie stawia nas z automatu wyżej niż inne nacje. Świadczy to tylko o tym, że u nas się okoliczności nie nałożyły, a nie stanowi o tym, że nasze cechy narodowe są cacy, podczas gdy innych - be.
I to tylko mówi kolega maritimus, przy okazji wyciągając różne ciekawostki historyczne, ale one są w tej dyskusji kompletnie ignorowane. Szczerze podziwiam cierpliwość kolegi, mi by się już dawno nie chciało, przecież to kompletna strata czasu, nie to miejsce, nie ten czas.
 
Ta dyskusja toczy się na zupełnie różnych poziomach. Dotyczy zupełnie różnych tematów. To jest jakaś masakra.

@undomiel9 wyskakujesz z pretensjami z poziomu psychologi. Każdy człowiek może się okazać złym w danych warunkach. Przecież to chyba nie miał być panel naukowy z dziedziny psychologi, prawda? Czy ktoś rzucił tutaj tematem: "Jak wybrane grupy ludzi zachowują się w danych warunkach"? Czy ja prezentuję stronę w tej dyskusji, której wywody można by streścić tak: "Witam. Spotkaliśmy się tutaj, żeby rozważyć jak różne narody zachowają się w danych warunkach. Otóż doszedłem do wniosku, że wszyscy Niemcy to świnie, bez względu na warunki, a Polacy nie."

O czym ty piszesz undomiel9? Jak ja nienawidzę tego, kiedy najpierw muszę sprecyzować o czym ma być dyskusja, bo teraz ta dyskusja zrobiła się o wszystkim... Przeczytaj, błagam, drugi raz moje powyższe posty.

Może zróbmy 3 tematy:
1. Zachowanie człowieka w różnych sytuacjach.
2. Rozważania nad polityką Polski i zachowaniem Polaków podczas II WŚ jakie mogłyby mieć miejsce w przypadku innych splotów okoliczności, innych decyzji, czy inaczej przebiegających wydarzeń.
3. Obrona przed oskarżeniami o współudział Polaków i Polski w holokauście, według zasad sądzenia na podstawie czynów popełnionych, a nie hipotetycznych.
 
Last edited:
Niemcy stworzyli system mordowania, bo się nałożyło wiele okoliczności. To, że się u nas okoliczności nie nałożyły, nie stawia nas z automatu wyżej niż inne nacje. Świadczy to tylko o tym, że u nas się okoliczności nie nałożyły, a nie stanowi o tym, że nasze cechy narodowe są cacy, podczas gdy innych - be.
I to tylko mówi kolega maritimus, przy okazji wyciągając różne ciekawostki historyczne, ale one są w tej dyskusji kompletnie ignorowane. Szczerze podziwiam cierpliwość kolegi, mi by się już dawno nie chciało, przecież to kompletna strata czasu, nie to miejsce, nie ten czas.
Za dużo emocji. Zdecydowanie.
Jakoś nie zauważyłem, żeby ktokolwiek poza Tobą pisał o wyższości/niższości któregokolwiek z narodów i ich cechach czy predyspozycjach do różnych ekstremalnych działań.
Kolega @maritimus wyciąga na podstawie, niektórych wydarzeń daleko idące wnioski i z tymi wnioskami się nie zgadzam.
 
Szczerze podziwiam cierpliwość kolegi, mi by się już dawno nie chciało, przecież to kompletna strata czasu, nie to miejsce, nie ten czas.
Ano, miałem spasować...

 
Żeby jeszcze maritimus faktycznie w którymkolwiek miejscu choćby zahaczył o punkt nr 3, to bym zrozumiała post nocnego i domaganie się sprostowań :)

Pozwoliłam sobie nie tyle na emocje, ile na sporą dwakę absurdu, wprost proporcjonalną do niektórych tu wypowiedzi. Na zasadzie lekkiej analogii.

Swoją drogą ciekawe, co ubawiło kolegę Fileemona w wypowiedzi na temat Jedwabnego, ale może nie będę tego ruszać, bo się jeszcze dowiem, że ma namacalne dowody Prawdy Historycznej na to, że to nie Polacy, a Hindusi, nie Żydów, a Tybetańczyków i nie w Jedwabnem, a w Himalajach.

I tym optymistycznym akcentem...
 
A pamiętasz, w reakcji na co pisałam? A na to:
Zauważcie, że ta dyskusja nie toczy się wokół takich wydarzeń, których sprawcami mieliby być Polacy jak masowe łapanki Żydów, masowe mordowanie Żydów, zorganizowana współpraca z nazistami. Nie ma tych wydarzeń, więc szuka się tych wydarzeń z których można zbudować tezę: "Nie byliście zorganizowani, ale mogliście, więc jesteście winni!". W najlepszym wypadku: "Bo byliście bierni". Argumenty o trudnej sytuacji i położeniu nie mają znaczenia w przypadku kiedy mówimy o Polakach, ale nagle mają znaczenie, kiedy mówimy o negatywnych przykładach pośród Żydów.

Otóż były. Spór trwa tylko wokół tego, czy Polacy tak sami z siebie, czy faktycznie w wyniku nazistowskiej propagandy (skąd niedaleko do "byli zmuszeni"). Tak, pół miasteczka z widłami paliło żydowskie rodziny w stodole z przymusu. I grabili ich mienie też z przymusu zapewne.

Jasne, że miliony do setek to jest inna skala, ale po pierwsze, powiedz to pomordowanym, że soraski, mało Was, nie kwalifikuje się AŻ TAK bardzo, a po drugie - dowód jest na to, że się takie rzeczy działy. Bo mogły, bo były sprzyjające okoliczności.
I o tym mówił maritimus - że w sprzyjających okolicznościach i klimacie nawet Polak by postąpił źle. Postępował źle. Jak człowiek dowolnej narodowości w czasie wojny, w czasie zła.
Są dowody. Jak z powstaniem w getcie przeczekanym.

To i tylko to. Aż to.
Więc odsądzanie kolegi od czci i wiary, jak to rzekomo bezczelnie kłamie to jest albo chowanie głowy w piasek, albo dowód na taki naoczny klapkizm, że w zasadzie nie ma co zbierać.

Ode mnie w sumie tyle, to nie jest temat na nocne przemyślenia, za dużo w tym zła.

---------- Zaktualizowano 23:50 ----------

I popraw risercz, bo mówi się nawet o 1600 ofiarach, choć faktycznej liczby być może nie ustali się nigdy, tak samo, jak liczby sprawców.
 
Istnieje jeden zbadany epizod - tzw. próba utworzenia Legionu Góralskiego Waffen-SS (Stanisław Żerko, Próba sformowania na Podhalu “Legionu Góralskiego” Waffen-SS, “Przegląd Zachodni”, nr 3 (284), 1997), podjęta na przełomie 1942/43. Zgłosiło się 300-400 ludzi, pozytywnie zakwalifikowano (pod względem fizyczno-zdrowotnym) 150, większość z tej grupy trafiła na szkolenie do obozu w Trawnikach (tego samego, gdzie szkoliła się ukraińska policja pomocnicza), podczas tego szkolenia zwolniono 88 (głównie ze względu na brak dyscypliny, pijaństwo itd. - z niemieckich raportów wynika, że materiał ludzki nie był, delikatnie mówiąc, najwyższej próby), a dalszych 19 zdezerterowało (przypomnijmy - w międzyczasie Niemcy otrzymali okrutnego łupnia pod Stalingradem). Przyjęto ostatecznie 12 ludzi - oczywiście za mało na utworzenie jakiegokolwiek Legionu, więc zostali oni skierowani do istniejących podjednostek.

Poza tym sporo Polaków (przynajmniej kilka %, być może nawet ok. 20 - trudno stwierdzić) służyło w 30. dywizji grenadierów Waffen-SS "białoruskiej" - utworzonej pod koniec wojny na bazie różnych proniemieckich formacji na Białorusi (czyli częściowo dawnych pn-wsch. Kresach), w których służyli także tamtejsi Polacy.

Oczywiście w obu przypadkach mamy ten haczyk, że owi polscy esesmani nie występowali jako Polacy, tylko "Górale" bądź Białorusini.

Otóż Drogi Panie - g... prawda. Było tego więcej.
Jak najbardziej istniał polski oddział znajdujący się pod dowództwem SS (podporządkowany nawet bezpośrednio przez pewien okres 2 pułkowi policji SS i szkolił się nawet na poligonie Waffen SS).. Był to oddział utworzony z Polaków pochodzących w znacznej mierze z GG (wcielanych praktycznie siłą), a zwał się 202 Batalion Schutzmannschaft. Batalion brał udział w działaniach bojowych głównie przeciw UPA.
 
Otóż Drogi Panie - g... prawda. Było tego więcej.
@beli_macor chciał przykładu na Polaków w SS, no to podałem. Taki szczodry jestem, a co. 202. baon Schuma podlegał SS, ale nie wchodził w skład tejże formacji kadrowo. Poza tym oczywiście powyższe się zgadza. No i tu nie o wymienianie poszczególnych formacji chodzi, tylko podanie przykładów.
 
@undomiel9 - ilość ma zdecydowanie znacznie. To ona wpływa na proporcje. Jeśli ilość, proporcje, warunki nie mają znaczenia, oznacza to, że Żydzi również są współwinni. Przykładaj jakąś miarę.
Polacy cały czas żyją w kryzysie i jakoś nie wpadają na pomysł żeby wymordować miliony. Ja na przykład nie wierzę, że Niemcy byliby tacy mili i spokojni gdyby znowu dopadł ich kryzys. Nie grozi im to. Może to dobrze dla nas. Moja teza ma tę samą wartość, co teza maritimusa. To tylko gdybanie.
 
Myślę, że najlepszym podsumowaniem będzie złota myśl undomiel9:
Niemcy stworzyli system mordowania, bo się nałożyło wiele okoliczności. To, że się u nas okoliczności nie nałożyły, nie stawia nas z automatu wyżej niż inne nacje.
***
To, że undomiel9 nie została szmalcownikiem, nie wydała swoich żydowskich sąsiadów, ani nie zakłuła ich widłami – nie stawia jej z automatu wyżej niż inne osoby, które się tych czynów nie dopuściły.
Co prawda na fakt, że undomiel9 nie została szmalcownikiem nałożyło się wiele okoliczności (jak np. zakończenie II Wojny), ale…
Świadczy to tylko o tym, że u niej* się okoliczności nie nałożyły, a nie stanowi o tym, że jej* cechy …* są cacy, podczas gdy innych - be.
* zmieniłem (ja - beli macor) zaimki oraz wyciąłem słowo: narodowe – żeby mi lepiej do koncepcji postu pasował cytat.

Poza tym:
Ta dyskusja toczy się na zupełnie różnych poziomach.
Może zróbmy 3 tematy:
3. Obrona przed oskarżeniami o współudział Polaków i Polski w holokauście, według zasad sądzenia na podstawie czynów popełnionych, a nie hipotetycznych.
Żeby jeszcze maritimus faktycznie w którymkolwiek miejscu choćby zahaczył o punkt nr 3, to bym zrozumiała post nocnego i domaganie się sprostowań :)
Miejsce, którym maritimus faktycznie zahaczył o punkt nr 3:
Byłyby polskie legiony SS, byłby polski Petain lub nawet Szalasi - gdyby tylko Niemcy tego chcieli.

Błyskotliwe argumenty maritimus’a:
Poczytaj sobie o różnicach pomiędzy obozami koncentracyjnymi a obozami zagłady. Te ostatnie zaczęły powstawać "dopiero" w 1942 roku.
Ukrywanie Żyda = śmierć
Aczkolwiek nie zawsze była to kara bezwzględna. Czasem "kończyło się" na deportacji do obozu koncentracyjnego (co oczywiście mogło być tylko odroczeniem - jednakże mniej więcej połowa więźniów "aryjskich", czyli również Polaków, kacety przeżyła... takie okrutne fifty-fifty).
No, no – to oczywiście historycznie zmienia postać rzeczy.

i na koniec koronny argument:
Nie muszę nic zakładać, pracuję z tym, co mam. @maritimus
, pracuję z tym, co mam. @maritimus, w moim przekonaniu, ma wiedzę, warsztat i konkretne argumenty.
Czyli przyjmijmy argumenty maritimus’a na wiarę (może napiszę jeszcze raz WIARĘ).
Pewnie, gdybym miała fanaberię poprosić go o jakieś piśmiennictwo, dostałabym całą listę. Ale nie poproszę, bo wiem, ile wysiłku i czasu kosztuje stworzenie takiej bibliografii
co prawda zi3lona nie miała takich oporów, żeby wyśmiewać posty innych użytkowników, za brak podparcia merytorycznego
ale:
najbardziej przerażającą lekcją Holokaustu jest to, iż pokazał on, że ludzie są w stanie zrezygnować z indywidualnej moralności i przekonać się do prawie wszystkiego, poddając władzy grupy
Mamy bandę trojga, wzajemnie się wspierającą, która jest całkowicie impregnowana na jakąkolwiek prawdę historyczną i wszystkich innych użytkowników, którzy merytorycznie udowadniają im, że nie mają racji. No cóż – ale jeśli pewne rzeczy przyjmuję się na wiarę …
 
Last edited by a moderator:
I popraw risercz, bo mówi się nawet o 1600 ofiarach, choć faktycznej liczby być może nie ustali się nigdy, tak samo, jak liczby sprawców.
Owszem mówi się. Mówi się o różnych rzeczach. Mówienie, a dowody to inna sprawa. Podałem oficjalne dane.
Liczbę ofiar na 1600 oszacowano zaraz po wojnie i liczba ta była na pomniku do 2001 roku.
W czasie ekshumacji prowadzonej przez IPN liczbę ofiar oszacowano na co najmniej 340 (wcześniej podałem 350)
 
Jak znajdę chwilę, to postaram się merytorycznie odnieść, ale w międzyczasie - teza tak mocno lansowanego przez Ciebie "historyka":
Poza tym sondaży* w dzisiejszym medialnym świecie jest tyle, że każdy może sobie znaleźć pasujący pod swoje tezy.
*zastąp słowo sondaży - opracowaniami jakoby naukowymi, a już wiemy na czym stoimy.
Prawda obiektywna NIE ISTNIEJE

Przypadkowo, przy okazji znalazłem dowód, że " historyk " jest antysemitą:
... konstrukcja analogiczna np. do pojęcia "żydokomuny" (sporo komunistów było Żydami z pochodzenia > ergo, to Żydzi odpowiadają za komunizm i jego zbrodnie). Porównanie jest tym lepsze, że większość Żydów miała obojętny stosunek do komunizmu, co ich przecież nie czyniło współwinnymi tegoż*.


*Ale fakt, że Polacy byli obojętni (przynajmniej wg "historyka") wobec holokaustu, czyni ich współwinnymi.

Ciekawe.
 
Małe wtrącenie...
Prawda obiektywna NIE ISTNIEJE
Jeśli rąbniesz w drzewo samochodem, podpalisz komuś dom czy kogoś zabijesz, to są to fakty przynajmniej w naszym uniwersum. Prawda obiektywna. Opracowania naukowe z kolei dążą, a przynajmniej powinny dążyć do ukazania prawdy, lecz jako wytwory człowieka, mogą być nierzetelne, ofc. No ale to trzeba jakoś wykazać.
 
No to kolega wykazuje, że są nierzetelne. Mianowicie nam o tym mówi. Co z automatu sprawia, że są nierzetelne, jak rozumiem.
 
*zastąp słowo sondaży - opracowaniami jakoby naukowymi, a już wiemy na czym stoimy.
Czyli twoim zdaniem subiektywne osobiste poglądy mają taką wagę, jak faktyczne wydarzenia? Srsly?

*Ale fakt, że Polacy byli obojętni (przynajmniej wg "historyka") wobec holokaustu, czyni ich współwinnymi.
Jakiego znowu historyka? O kim mowa, bo ja się już szczerze w twojej pokrętnej argumentacji pogubiłem... Pomoże ktoś?
 
No o Ciebie chodzi: podajesz się za historyka (stąd cudzysłowie) oraz wprost oskarżasz wszystkich Polaków o współudział w Holokauście poprzez bierność, tak, właśnie to robisz, nie wypieraj się.
Nie mogę tylko ustalić, czy oskarżasz ówcześnie żyjących, czy także współczesnych? Nurtuje mnie to.
 
Czyli jest dobry moment, żeby zakończyć dyskusję, bo naprawdę szkoda nerwów. Wiosna idzie, chodźmy na spacer :)
 
Status
Not open for further replies.
Top Bottom