Sens życia, filozofia, polityka, gospodarka

+
Status
Not open for further replies.
@Firnomir, nie zupełnie nie o to mi chodzi, ale rozmawiamy tak bardzo obok siebie, że chyba nie ma sensu tego ciągnąć :p
@lonerunner
To opracuj narzędzia, metodologię itede. Chetnie popatrzę. Bo, przecież to nie chodzi o to, że zadawanie pytań jest be. Tylko nie bardzo wiadomo, jak je zadawać i jak weryfikować odpowiedzi, przy użyciu narzędzi, jakie daje współczena nauka (w rozumieniu science, zaznaczam).
 
@Firnomir
No i? Nadal nie rozumiem, w jaki sposób dopuszczanie istnienia świadomości we Wszechświecie = antropocentryzm. No chyba, że przyjąć za punkt wyjścia, iż jesteśmy w tym Wszechświecie (świadomi) sami, ale takie myślenie jest IMO domeną ludzi ograniczonych.
 
Jeśli jesteśmy jedynymi świadomymi istotami we wszechświecie, to rzeczywiście pod tym względem wszechświat jest antropocentryczny. :) Cała świadomość wielkiego wszechświata skupiła się na maleńkiej Ziemi. Może bardziej chodzi ci o to, dlaczego świadomość ma mieć jakieś znaczenie dla wszechświata.

W kwestii pojęć "zabobon" czy "przesąd" sam się zastanawiam dlaczego nabrały niby uniwersalnych znaczeń. Prawdopodobnie dlatego, że w potocznym rozumowaniu "bezzasadność" i " błędne przekonanie o czymś" nie dotyczyło stricte naukowej oceny, ale także religijnej, czyli jeśli w religii było zasadne, nie było zabobonem. Czyż w ten sposób nie "kradnie" się słów mających pierwotnie oznaczać pewną relację względem wiary prawdziwej i urojonej? Jeśli mają mieć znaczenie uniwersalne, to jakimi słowami zastąpić ich pierwotne znaczenie, bo przecież kościół nadal powinien mieć możliwość operowania nimi w opisie form wiary i zachowań. Powinien zachować prawo do nazwania przesądem wiarę w krzyż jako amulet, bo są to określone formy, które da się zdefiniować, a które tracą swoje nazwy.
 
@FirnomirNo chyba, że przyjąć za punkt wyjścia, iż jesteśmy w tym Wszechświecie (świadomi) sami, ale takie myślenie jest IMO domeną ludzi ograniczonych.

Nie posuwałbym się tak daleko. Czytałem gdzieś kiedyś (zabij mnie, autora, ani tytułu publikacji nie pamiętam) artykuł, w którym autor wymienił wszystkie najważniejsze etapy powstania życia rozumnego na Ziemi, pomnożył przez siebie ich prawdopodobieństwa i wyszło mu, że JEDNA rozumna cywilizacja w liczącym 15 miliardów lat Wszechświecie to już jest grubo powyżej średniej statystycznej. Generalnie jestem więc do istnienia inteligentnych ras pozaziemskich nastawiany bardzo sceptycznie. Przywoływana przeze mnie publikacja (może to nawet był jakiś rozdział w którymś z tomów Nauki Świata Dysku, nie pamiętam naprawdę) oczywiście przyjmowała założenie, iż alternatywna rasa rozumna miałaby podobny do ludzkiego tryb ewolucji.

Wbrew pozorom - to nie jest takie głupie założenie. Jeśli istnieje gdzieś we Wszechświecie cywilizacja rozumna, której ewolucja przebiegła diametralnie inaczej, niż u homo sapiens, to dla nas i tak najprawdopodobniej nie będzie miało to znaczenia, ponieważ w takiej sytuacji prawdopodobieństwo porozumienia się będzie nikłe. Co więcej - w jaki sposób mielibyśmy stwierdzić rozumność takiej hipotetycznej rasy? Wedle jakich kryteriów mielibyśmy ją oceniać - budowania zhierarchizowanych społeczności? Używania narzędzi? Tworzenia wyrobów kultury? A co, jeśli dla tej hipotetycznej rasy takie koncepcje jak "kultura" albo "społeczność" są nieistniejące? To przecież ludzkie kryteria oceny rozwoju cywilizacyjnego i prawie na pewno nie będą miały zastosowania do cywilizacji rozwiniętych w innych warunkach. Coś takiego skończy się jak u Lema w Solaris - w najlepszym przypadku.
 
@Firnomir
No i? Nadal nie rozumiem, w jaki sposób dopuszczanie istnienia świadomości we Wszechświecie = antropocentryzm. No chyba, że przyjąć za punkt wyjścia, iż jesteśmy w tym Wszechświecie (świadomi) sami, ale takie myślenie jest IMO domeną ludzi ograniczonych.

Ale Ty mówiłeś o świadomości stojącej za Wszechświatem, o świadomości u Istoty Najwyższej, tak? No więc przypisywanie jej jakiejkolwiek ludzkiej (nawet jeśli nie jest to potencjalnie wyłącznie ludzka) cechy jest antropocentryzmem, pozostałością po tym, że ludzie są IN wyobrażali jako takiego bardzo potężnego człowieka, koniecznie z brodą. Stwierdzenie, że Absolut ma być świadomy broni się tak samo, jak to, że ma być na przykład właśnie brodaty. Jakakolwiek próba opisu go za pomocą ludzkiego aparatu pojęciowego jest z góry skazana na porażkę właśnie dlatego, że nasz aparat pojęciowy jest... nasz. Został stworzony przez istoty odbierające rzeczywistość w taki a nie inny sposób, o określonym typie psychiki i zanurzone w konkretnej kulturze. Nie da się tego przeskoczyć - cokolwiek powiesz o świecie, będziesz opisywał to w ludzkich kategoriach, a Istota Najwyższa z definicji się tym kategoriom wymyka.
@nocny
Jestem pewien, że Kościół ma jakieś "wewnętrzne" nazwy na to, co jest zabobonem z jego punktu widzenia - na przykład właśnie stosowanie krzyża jako amuletu chroniącego przed kulami (popularna praktyka w jakiejś afrykańskiej armii rewolucyjnej, nazwy niestety nie pamiętam), choć w zasadzie niepotrzebnie, bo z punktu widzenia uniwersalnego też jest to zabobon. Nazwijmy "zabobonem" wszystko, co nim jest z punktu widzenia science - jest to najszerszy możliwy zbiór zabobonów. Teraz każda grupa religijna będzie miała własny - np. dla katolika zabobonem nie będzie modlitwa o zdrowie, ale już jakieś hinduistyczne rytuały czy plucie przez lewe ramię tak, prawda? Nazwijmy to, co wg katolików jest zabobonem "zabobonemK" - "zabobonK" w pełni zawiera się w "zabobonie". Dla odróżnienia powinny istnieć nazwy na to, co jest różnicą zbioru "zabobon" i "zabobonK" - gdyż katolik raczej swojej modlitwy zabobonem nie nazwie (choć z "uniwersalnego" punktu widzenia nim ona jest) - ale przecież dla każdej z tych praktyk z osobna jakaś nazwa istnieje, a zbiorczo można je nazwać "katolickimi praktykami religijnymi mającymi na celu wpływ na rzeczywistość". I problem nie istnieje.
 
Last edited:
Dlatego nikt Boga nie opisuje. Brodate wizerunki na malowidłach to jedynie symbolika. Dawna sztuka to był jeden wielki symbolizm. Nawet te realistyczne w formie przedstawienia jakiejś postaci, traktowały samą postać jako symbol. Co innego przedstawić KOGOŚ, a co innego przedstawić jego OBECNOŚĆ. Zresztą przedstawienie tej obecności też jedynie ma wymiar symbolu.

Twój wpis nie ma żadnego sensu i trudno się do niego odnieść. Może ma sens dla ludzi, którzy wierzą w brodatego nadczłowieka kręcącego korbkami za parawanem rzeczywistości. Nie potrafię odpowiedzieć jaki jest Bóg w którego wierzę i w jaki sposób stoi za Wszechświatem. Czym jest świadomość? Jak można ją mierzyć? W jakich wymiarach opisywać jej wielkość, zasięg, czy jakieś inne parametry? Czy jest wyłącznie skończona w człowieku, czy może wykraczać w nieskończoność?
 
Last edited:
Czytałem gdzieś kiedyś (zabij mnie, autora, ani tytułu publikacji nie pamiętam) artykuł, w którym autor wymienił wszystkie najważniejsze etapy powstania życia rozumnego na Ziemi, pomnożył przez siebie ich prawdopodobieństwa i wyszło mu, że JEDNA rozumna cywilizacja w liczącym 15 miliardów lat Wszechświecie to już jest grubo powyżej średniej statystycznej.
Z gdzieś, kiedyś i ktoś niestety nie da się wejść w polemikę. Natomiast jeśli chodzi o podobne wyliczenia, to najczęściej komentowanym (i mającym w świecie nauki największe grono zwolenników) jest równanie Drake’a, które stanowi argument na rzecz tezy przeciwnej do tej, że inteligentne życie we Wszechświecie jest ewenementem.

No więc przypisywanie jej jakiejkolwiek ludzkiej (nawet jeśli nie jest to potencjalnie wyłącznie ludzka) cechy jest antropocentryzmem.
Jeżeli przyjąć, że świadomość jest aspektem ewolucji, który pojawia się na pewnym etapie rozwoju życia, to przypisywanie świadomości istocie wyższej wcale nie jest antropocentryzmem, tylko logiczną konsekwencją przyjętego modelu myślenia.

De facto jeśli pozbawić tzw. „Istotę Wyższą” świadomości, to przestaje ona być istotą wyższą, a staje się rekinem, który chociaż jako drapieżnik jest doskonalszy od człowieka o kilkaset milionów lat ewolucji, to jednak nigdy nie wyląduje na księżycu, dopóki w trakcie ewolucji jego gatunku nie zaistnieje mutacja, która wykształci w nim świadomość siebie i otaczającego go świata.

Poza tym, istota wyższa nie posiadająca świadomości przestaje być istotą wyższą także dlatego, że do istoty nieświadomej nie można się w żaden sposób odwołać, pytając o sens istnienia, słuszność postępowania etc. Innymi słowy: nieświadoma istota nie może być absolutem, co najwyżej drzewem, do którego możemy gadać, podczas gdy zachodzą w nim procesy biologiczne.

Jeśli istnieje gdzieś we Wszechświecie cywilizacja rozumna, której ewolucja przebiegła diametralnie inaczej, niż u homo sapiens, to dla nas i tak najprawdopodobniej nie będzie miało to znaczenia, ponieważ w takiej sytuacji prawdopodobieństwo porozumienia się będzie nikłe.
W momencie Wielkiego Wybuchu ustaliły się prawa fizyki uniwersalne dla całego Wszechświata (np. liczbva π, czyli stosunek długości okręgu do długości jego średnicy), a tym samym istnieje coś takiego jak język uniwersalny – język matematyki, na którego gruncie zawsze możemy się porozumieć.
 
@Firnomir - Szukałem coś, żeby uzmysłowić ci niuanse znaczenia słowa "zabobon". Znalazłem coś takiego: http://sokratejczyk.blox.pl/resource/blog_JMB_religia.htm. Definicje słownikowe wielu słów są strasznie uproszczone, rzekłbym nawet, że nacechowane ignorancją potocznego rozumowania. Słowa "zabobon", czy "przesąd" miały konkretne zakotwiczenie i nadal mają. Wiadomo, że słowa znaczą tylko tyle, ile ogół ludzi jest wstanie nimi przekazać. W ten sposób zmieniają się ich znaczenia, ale nie można w dyskusjach dotykających wielu spraw o tym zapominać, bo dyskusja traci sens.
 
(...)

W momencie Wielkiego Wybuchu ustaliły się prawa fizyki uniwersalne dla całego Wszechświata (np. liczbva π, czyli stosunek długości okręgu do długości jego średnicy), a tym samym istnieje coś takiego jak język uniwersalny – język matematyki, na którego gruncie zawsze możemy się porozumieć.

Znaczy z tego, co mętnie pamiętam i mętnie wiem (bo temat jest dla mnie ciekawy, ale często nie ogarniam), to jest to założenie, którego wszyscy się trzymamy. Że prawa fizyki są uniwersalne w całym Wszechświecie. Ale równie dobrze może tak nie być. Bo nie sprawdzimy tego na metaforycznym drugim końcu tegoż.
Chociaż ja osobiście jednak myślę, że są uniwersalne :p
A o kontakcie (a nawet Kontakcie) rewelacyjnie pisał,ofkors, Lem.
 
to jest to założenie, którego wszyscy się trzymamy. Że prawa fizyki są uniwersalne w całym Wszechświecie. Ale równie dobrze może tak nie być. Bo nie sprawdzimy tego na metaforycznym drugim końcu tegoż.
Na drugim końcu może i nie, ale np. skład chemiczny gwiazd i galaktyk znamy dzięki analizie emitowanego przez nie światła.
 
Jeżeli przyjąć, że świadomość jest aspektem ewolucji, który pojawia się na pewnym etapie rozwoju życia, to przypisywanie świadomości istocie wyższej wcale nie jest antropocentryzmem, tylko logiczną konsekwencją przyjętego modelu myślenia.

Ale że niby jak? Istota Najwyższa przecież ewolucji nie podlega. A myślenie "człowiek jest bardziej zaawansowany ewolucyjnie od krokodyla, krokodyl świadomości nie ma, a człowiek ma, więc świadomość jest cechą właściwą każdemu bytowi powyżej pewnego poziomu" obarczone jest kilkoma błędami. Po pierwsze - tworzy jakąś "drabinę bytów", gdzie człowiek jest nad zwierzęciem, a potem Istotą Najwyższą. Ja bym to rozpatrywał inaczej IN, a potem wszystko inne.


Poza tym, istota wyższa nie posiadająca świadomości przestaje być istotą wyższą także dlatego, że do istoty nieświadomej nie można się w żaden sposób odwołać, pytając o sens istnienia, słuszność postępowania etc. Innymi słowy: nieświadoma istota nie może być absolutem, co najwyżej drzewem, do którego możemy gadać, podczas gdy zachodzą w nim procesy biologiczne.

A kto powiedział, że człowiek musi mieć możliwość odwołania się do niej? Nie polecę na żaden Absolut (no, poza porzeczkowym), który jestem w stanie pojąć, odwołać się do niego etc. "Sens istnienia", "słuszność" etc. to wszystko ludzkie kategorie, Absolutowi nic do nich, ponownie próbujesz go skazić ludzkimi kategoriami. Istota Najwyższa nie powie Ci, co to jest "dobro", gdyż "dobro" jest pojęciem, które wytworzyła ludzka kultura, nie czymś obiektywnie istniejącym. Przeciwny pogląd kazałby wierzyć, że IN się z nami w jakiś sposób kontaktuje i stąd mamy w ogóle pojęcie "dobra", a stąd już tylko krok do religii. Porównanie do drzewa jest całkiem adekwatne, moim zdaniem człowiek prędzej byłby w stanie porozumieć się z drzewem niż z Istotą Najwyższą.

W momencie Wielkiego Wybuchu ustaliły się prawa fizyki uniwersalne dla całego Wszechświata (np. liczbva π, czyli stosunek długości okręgu do długości jego średnicy), a tym samym istnieje coś takiego jak język uniwersalny – język matematyki, na którego gruncie zawsze możemy się porozumieć.

Fizyka to mocno nie moja bajka, ale przeczytaj chociażby to. I potem, jeśli Cię to zaciekawi, poszperaj w źródłach. Btw, mieszanie fizyki z matematyką jest chyba co najmniej ryzykowne.
A co do samego porozumienia, to SF przerobiło to już na wszelkie możliwe sposoby. W przypadku skrajnych różnic w dotychczasowym doświadczeniu oraz sposobie odbioru świata ustalenie wspólnego kodu może być niemożliwie trudne, patrz Solaris, Inne pieśni, Ślepowidzenie.
 
Z gdzieś, kiedyś i ktoś niestety nie da się wejść w polemikę. Natomiast jeśli chodzi o podobne wyliczenia, to najczęściej komentowanym (i mającym w świecie nauki największe grono zwolenników) jest równanie Drake’a, które stanowi argument na rzecz tezy przeciwnej do tej, że inteligentne życie we Wszechświecie jest ewenementem.
Jeśli dobrze kojarzę to równanie Drake'a ma jedną ogromną niewiadomą: Jaka jest szansa, że powstałe życie doprowadzi do powstania cywilizacji technicznej?Ciężko tu mówić o jakimkolwiek prawdopodobieństwie bo znamy historie ewolucji tylko na jednej planecie (a i tutaj są przecież różne zagadki).
 
...Btw, mieszanie fizyki z matematyką jest chyba co najmniej ryzykowne...
No właśnie to chyba jest normalne i jak najbardziej na miejscu, bo jakby nie było fizykę opisujemy za pomocą równań, liczb, niewiadomych - więc opisujemy to językiem matematyki. Nie widzę powodu, dla którego miałoby to być ryzykowne. :)
 
Doprawdy ciężko mi sobie wyobrazić coś, czego nie da się w fizyce opisać za pomocą matematyki. Ciekaw jestem, jakie to, przykładowo, rejony fizyki są nieopisywalne językiem matematyki.
 
Istota Najwyższa przecież ewolucji nie podlega.
Znasz już naturę czegoś, czego istnienia nikt nie jest w stanie udowodnić na tyle, aby wiedzieć, czemu podlega, a czemu nie podlega? Ja nie widzę podobnych granic: dla mnie istota wyższa nie musiała być od zarania niezmienna i nie musi istnieć od zawsze, ale tak jak wszystko we Wszechświecie może stanowić etap jakiegoś procesu, (naj)wyższy poziom skomplikowania.

myślenie "człowiek jest bardziej zaawansowany ewolucyjnie od krokodyla, krokodyl świadomości nie ma, a człowiek ma, więc świadomość jest cechą właściwą każdemu bytowi powyżej pewnego poziomu" obarczone jest kilkoma błędami.
Jakimi błędami?

Nie ważne, w jak doskonałe zęby czy pazury wyposaży Cię ewolucja; nie posiadając świadomości nigdy nie wyjdziesz poza etap doraźnej walki o przetrwanie. Dlatego jeżeli Wszechświat jest wielkim krokodylem, który płynie przez pustkę wiedziony instynktem, to nie jest on dla mnie istotą wyższą, tylko wielkim krokodylem.

"Sens istnienia", "słuszność" etc. to wszystko ludzkie kategorie, Absolutowi nic do nich, ponownie próbujesz go skazić ludzkimi kategoriami.
Dlaczego nic? We Wszechświecie mogą istnieć niezliczone cywilizacje, wyznające obce nam systemy etyczne i posługujące się obcą logiką, ale żeby sięgnąć gwiazd i uchronić się przed samymi sobą wszystkie muszą nauczyć się szanować pewne wartości – a przynajmniej ja lubię tak myśleć. Tym samym nie neguję istnienia czegoś takiego jak uniwersalne dobro, które może istnieć ponad wszystkimi różnicami (takimi jak to, że na planecie xzywrpnicrouwtrepam odgryzienie komuś odnóża jest poczytywane za najwyższe wyznanie miłości).
.

Tak na marginesie, to dałbym głowę, że byłeś piewcą prawa naturalnego.

Fizyka to mocno nie moja bajka, ale przeczytaj chociażby to.
Co rusz oskarżasz kogoś o czerpanie wiedzy z memów, a odsyłasz mnie do wyszukanego na szybko, nieaktualnego newsa prasowego sprzed 4 lat.

Stała struktury subtelnej (oznaczenie: α) (…)Przeprowadzone w ciągu kilku ostatnich lat przez grupę australijskich astronomów obserwacje odległych obiektów wskazywały, że stała struktury subtelnej zmieniła swoją wartość o około jedną stutysięczną od początku istnienia wszechświata, co wywołało dyskusje na temat niezmienności stałych fizycznych. Najnowsze obserwacje wykazały, że mogła ona się zmienić nie więcej niż o jedną trzydziestotysięczną.

Badania prowadzone w akceleratorze LEP wskazują, że przy wysokich energiach efektywna stała struktury subtelnej zwiększa się z ok. 1/137 w dużej odległości do ok. 1/128 w odległości odpowiadającej energii równej masie cząstki Z; mówi się wtedy o biegnącej stałej sprzężenia (wartość "biegnie" wraz z energią]. Efekt ten wywołany jest przez ekranowanie ładunku przez próżnię.
 
Znasz już naturę czegoś, czego istnienia nikt nie jest w stanie udowodnić na tyle, aby wiedzieć, czemu podlega, a czemu nie podlega? Ja nie widzę podobnych granic: dla mnie istota wyższa nie musiała być od zarania niezmienna i nie musi istnieć od zawsze, ale tak jak wszystko we Wszechświecie może stanowić etap jakiegoś procesu, (naj)wyższy poziom skomplikowania.

Lol'd, ewolucja jest cechą życia biologicznego. Sugerujesz, że jakiś pozaświatowy Absolut bazuje na DNA? I jak to "jak wszystko we Wszechświecie" - przecież IN z definicji znajduje się poza (ponad) Wszechświatem.

Jakimi błędami?

Błędne rozumienie ewolucji - nie zawsze organizm bardziej skomplikowany jest lepiej przystosowany. Założenie, że cecha nabyta raz nie może ulec utracie. Np. ewolucja homo sapiens może wyglądać tak: jakiś niesamoświadomy wspólny przodek nas i małp -> my -> coś nowego, niekoniecznie świadomego. Także gatunek z późniejszego etapu ewolucji wcale nie musi być świadomy.


Tak na marginesie, to dałbym głowę, że byłeś piewcą prawa naturalnego.

Prawo natury zmiennej treści z kulturą jako źródłem. Kiedy o nim pisałem, to wyraźnie zaznaczałem, że odrzucam teorie oparte na absolutystycznych wartościach.


Co do newsa - masz rację, ale jak już mówiłem, fizyka to nie moje podwórko, po prostu wklepałem w Google hasło o zmienności praw fizyki.
 
Doprawdy ciężko mi sobie wyobrazić coś, czego nie da się w fizyce opisać za pomocą matematyki. Ciekaw jestem, jakie to, przykładowo, rejony fizyki są nieopisywalne językiem matematyki.
Tu Ci nie odpowiem konkretnie (może @Vattghern?), ale z tego, co wiem, to z grawitacją kwantową są jakieś problemy. I w ogóle wiem to nie z literatury, tylko ze słuchania audycji radiowych, m.in z prof. Meissnerem. Po szczegóły odsyłam do niego :p A, i jeszcze z różnych flejmów matematycy kontra fizycy na blogaskach naukowych.
 
Status
Not open for further replies.
Top Bottom