Sens życia, filozofia, polityka, gospodarka

+
Status
Not open for further replies.
Pozwolę sobie jeszcze na szerszą myśl - trochę po zastanowieniu się, ale też uzupełnieniu ww. dyskusji (z dwa posty mi umknęły, narzędzie "zobacz ostatni" jakoś źle zadziałało).

Wydaje mi się, że bieżący konflikt w tym temacie, wynika nie tylko z różnicy poglądów, ale nawet bardziej - różnicy postaw. @beli_macor reprezentuje tutaj postawę manichejską, czy raczej - stosując bardziej nowoczesną analogię - zerojedynkową. W takiej postawie nie ma miejsca na żadne półprawdy czy odcienie szarości, jest tylko "prawda" lub "kłamstwo". W tym konkretnym przypadku mój dyskutant podtrzymuje mit o wyjątkowości Polski i Polaków podczas II WŚ. A ja mimochodem ten mit podgryzając, staję się w jego oczach zwolennikiem lustrzanego odbicia tego mitu - wizji, jakoby wówczas Polacy byli narodem szmalcowników i antysemitów, współodpowiedzialnym za Holocaust. Paradoks tkwi w tym, że w rzeczywistości mój ogólny pogląd jest od tego jak najbardziej daleki - a nawet zgadzam się, że Polacy ze swojej wojennej postawy mają więcej powodów do dumy, niż wstydu. To nie jest spór pomiędzy "tak" i "nie", lecz pomiędzy "tak" i "tak, ale...". Rozszerzając:
- tak, Polska była narodem bez kolaboracji, ale wynikało to głównie z polityki okupanta;
- tak, wielu Polaków bohatersko ratowało Żydów, ale też wielu ich wydawało lub mordowało (a większość zachowywała się biernie);
i tak dalej. Mam wrażenie, że to właśnie owe "ale" działają tutaj jak płachta na byka.

@beli_macor - wojownik o słuszną prawdę, potrzebował przeciwnika-wojownika o prawdę przeciwną, "niesłuszną". Ja takim wojownikiem nie jestem, więc stworzył sobie mojego fantoma - być może nawet nie zdając sobie z tego sprawy. Stąd właśnie wstawianie opinii, jakich nie wypowiedziałem, stąd te daleko idące argumenty ad absurdum. Stąd umieszczanie mojej profesji w cudzysłowiu, w reakcji na chyba jednak przesadne pochwały dwóch moderatorek. Szerzej, stąd owe coraz gorętsze personalizowanie sporu.
 
Last edited:
To jak tylko podrzucę

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/jam...-ale-zaluje-ze-wymienil-polske-z-nazwy/e6m4ty

W sumie mówi to samo co niektórzy tutaj, także można się:



A tak na serio, to mam takie samo zdanie jak @maritimus.
 
Mówiąc inaczej: znowu kończy się na przekazie dla Polaków, że manipulant miał co innego na myśli, a świat niech dalej ma Polaków za współwinnych holokaustu.
Jednak czego się spodziewać skoro nawet u nas ludzie kształcą się na historyków tylko po to, żeby odwracać uwagę od historii prawdziwej wymyślając przeróżne wątki alternatywne? Żydowska zbrodniarka zostanie wybielona i cały świat pochyli się nad jej strasznym losem, a o istnieniu polskich bohaterów nawet nie będzie wiedział poza nielicznymi.

Zmiana proporcji to manipulacja. To kłamstwo. Zmiana proporcji nie polega na tym, że podaje się nieprawdziwe rzeczy, ale na tym, że o jednych rzeczach mówi się tak dużo, a o innych tak mało, że zmienia to obraz rzeczywistości w świadomości przeciętnych ludzi.
 
Last edited:
Zmiana proporcji zachodzi także wtedy, gdy o jednych rzeczach mówi się przez dłuższy czas zbyt wiele. Wyjątkiem są społeczeństwa zdolne spojrzeć na siebie i swoją historię z dystansem. Ale takie można policzyć na palcach jednej ręki. W Europie - chyba tylko Wielka Brytania, może jeszcze Holandia.

Ale że wypowiedź szefa FBI jest skandaliczna, i tutaj nie wolno naszemu MSZ odpuścić - to się akurat zgadzam. Zaskoczeni?
 
Ja nie jestem zaskoczona, bo generalnie czytam, co piszesz, zamiast łapać za słówka i szukać tego, co bym chciała koniecznie znaleźć.
Jak napisałeś wyżej: to nie jest temat zerojedynkowy, a do dyskusji potrzebny jest dystans, bez tego rozmowa nie ma większego sensu.
 
@maritimus - Wielu Polaków (w tym mnie) denerwuje to, że kiedy na świecie robi się głośno o polskiej historii zawsze jest to w negatywnym kontekście. Każdy chce być doceniony za to co dobre. Zauważony i doceniony człowiek staje się bardziej skłonny do uderzenia we własną pierś. Ja nie zaprzeczam negatywnym wydarzeniom i postawom, ale irytuje mnie przekaz dawany na cały świat. Nikt za nas nie zadba o dobry pijar. Nic nie odbywa się w próżni. Jeśli jesteś tym, od którego zaczęło się obalenie komunizmu, to myślisz sobie: Pójdę gdziekolwiek i znajdę uznanie. Idziesz, spotykasz przeciętnego człowieka, a on coś o murze gada. Jeśli jesteś tym, o którym można by powiedzieć, że wykrwawiał się w walce z nazizmem, był może nawet czwartą siłą po głównych graczach, to myślisz sobie: Docenią to. Idziesz w świat, a tu przeciętni ludzie mówią coś o uciekaniu, pijaństwie, współwinie. Jeśli jesteś tym, który wpadł w żarna historii, z jednej strony nazizm, z drugiej komunizm, zostajesz niesprawiedliwie osądzony i zamordowany, to myślisz: Przynajmniej będą o mnie mówić. Idziesz w świat, a tutaj pochylają się nad tymi co sądzili.
 
Last edited:
@nocny Jeżeli pozwalamy, żeby zapanowały nad nami jakieś kompleksy... to kończy się taką frustracją właśnie. Wystarczy, że sami znamy swoją wartość, a nie jak wody oczekujemy poklasku.

Wracając do tematu wypowiedzi Corneya, warty lektury wywiad z Timothym Snyderem: http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,...olakow_konsekwentnie_pomagalo.html#Czolka3Img

Aczkolwiek nie byłbym sobą, gdybym nie dodał pewnego "ale".

O ile nie było państwa, Niemcom udało się zniszczyć konwencjonalne struktury państwowe, o tyle bardziej udawało im się zabijać Żydów. Nie można mówić, że Estończycy byli bardziej antysemiccy niż Duńczycy, ale prawie wszyscy Żydzi w Estonii zostali zabici, a w Danii prawie wszyscy przeżyli. To był skutek innego charakteru okupacji niemieckiej.
Z tym się do końca zgodzić nie można. Jednym z państw, gdzie Niemcom udało się wymordować bardzo wysoki odsetek Żydów, była Holandia. Kraj z grubsza nienaruszoną przedwojenną administracją. Holendrzy nie mordowali razem z Niemcami Żydów, tak jak robiło to wiele narodów na Wschodzie. Nie było holenderskiego Jedwabnego. Ale to właśnie Holendrzy - policjanci, urzędnicy - na niemieckie żądania, swoich Żydów internowali, odsyłali w zaplombowanych wagonach Niemcom, a potem przejmowali ich mienie. Z drugiej jednak strony Holendrzy są drugą (po Polakach) nacją pod względem liczby Sprawiedliwych. Bywali tacy ludzie, jak pewien holenderski urzędnik, który opracowywał listy Żydów do wysyłki, ale zarazem we własnym domu ukrywał zaprzyjaźnioną żydowską rodzinę. A zatem - polecam taką zagadkę do zastanowienia - czy byli Holendrzy wspólnikami Holocaustu? Czy też narodem Sprawiedliwych? Czy w ogóle takie pytanie ma sens?
 
Last edited:
Ja tak szerzej o całej tej dyskusji generalnie zgadzam się z tobą maritimus i w sumie jak cię czytam to wydajesz mi się w tym dziale jednym z bardziej myślących "Panelistów" ale wracając do meritum tego, co chciałem napisać: My Polacy mamy jakiś kompleks żydowski. Jakiś zbiorowy wyrzut sumienia nie wiem jak to inaczej tłumaczyć? Mamy pretensje do Niemców zresztą słuszne, że rozmywają swój główny i przewodni udział w zagładzie Żydów a tymczasem, jeśli wspomni się, choć słówko o naszym ewentualnym sporadycznym pomocnictwie, (Które przecież zaistniało) dostajemy piany. A już jak ktoś użyje sformułowania druga fala Holokaustu(Jedwabne czy Marzec 1968 to już jesteśmy gotowi nawlec takiego delikwenta na pal nie rozumiem takiego postępowania. Do czego zmierzam? A no do tego, iż jesteśmy sto lat za murzynami względem zachodu w analizie Szoah. Podczas gdy my wałkujemy wciąż, kto jest katem a kto ofiarą, komu zabijemy za to prawnuka et cetera świat tymczasem usiłuje wyciągać wnioski na przyszłość.. Otóż nienawiść jest chorobą zakaźną może wystąpić w każdym powtarzam KAŻDYM narodzie tak samo i po równo najlepszy przykład tego z ostatnich dni to Franciszek przypominający światu Turecką masakrę Ormian. Ojciec święty nazwał ją ludobójstwem i w Turcji zerwała się histeria, dlaczego? Bo zadziałały te same mechanizmy, co w Niemczech i częściowo u nas mechanizmy negacji zagłuszającej sumienia, bo nienawiść może narodzić się zawsze i wszędzie. I po to jest właśnie pamięć o Holokauście. Nie po to by okładać nią oponentów jak pałą wtedy gdy jest nam to teraz akurat wygodne. Lecz po to by zaraza nienawiści nie zalała ziemi na nowo.
 
Last edited:
Widzę, że temat wypowiedzi bałwana z FBI jest nadal tutaj komentowany; dodam więc coś od siebie - ta wypowiedź to coś znacznie więcej niż skandal i obciążanie winą Polaków, a mianowicie:
W ich mniemaniu mordercy i ich wspólnicy z Niemiec, Polski, Węgier i wielu, wielu innych miejsc nie zrobili czegoś złego. Przekonali siebie do tego, że uczynili to, co było słuszne, to, co musieli zrobić"

Niemcy awansowali więc z wykonawców na wspólników (oni zrobili co musieli zrobić), to już nie sprawcy, to wspólnicy (podobnie jak Polacy i Węgrzy).
Na podobne wyczyny zgody być nie może!
 
Wypowiedź gościa z FBI była skandalem nie dlatego, że coś tam insynuował.
Szefuncio tego poziomu, wypowiadając się publicznie, powinien potrafić klarownie formułować treść własnych wypowiedzi. A najważniejsze jest to, że nie powinien, bezwarunkowo, wypowiadać się na temat, na którym się całkowicie nie zna.

Z tego co odsłuchałem, gościu nie traktował Polski jako współwinnej holocaustu, jedynie usiłował dość bełkotliwie stwierdzić, że współwinni holocaustu byli wszyscy Europejczycy pod okupacją niemiecką (w tym i Polacy), którzy byli sk...synami i szmalcowali a także Ci, którzy mniej lub bardziej biernie przechodzili obok tego zjawiska.

Niepojąca do bólu była bełkotliwość tego wystąpienia oraz jak zwykle arogancja Ważniaka Hamerykanina (podobnie jak byłaby niepokojąca arogancja ważniaka Polaka), któremu się wydawało, że wie wszystko o świecie. To, że Polska leży w Europie to był prawie koniec jego wiedzy o naszym kraju. Facet dodatkowo wiedział, że Auschwitz było i jest na terenie Polski. Resztę "dosztukował" na poczekaniu. Teraz zapewne się czegoś dodatkowo nauczył i jest to jeden z niewielkich plusów tej aferki.

BTW - Nie jestem pewien, czy którykolwiek z naszych "Jakże Dzielnych i Kompetentnych Rycerzy Mediów" wygrzebałby ten news, gdyby nie okres wyborczy.

PS. Choć patrząc na to, jakie "przecudne" i "ęteresujące" kawałki potrafią wycisnąć nasi JDiKRM gdy przyciśnie posucha informacyjna i sezon ogórkowy, to myślę, że ktoś by to jednak wygrzebał. Z lenistwa.
 
Last edited:
BTW - Nie jestem pewien, czy którykolwiek z naszych "Jakże Dzielnych i Kompetentnych Rycerzy Mediów" wygrzebałby ten news, gdyby nie okres wyborczy.
Nie bój żaby, wygrzebaliby. Z takiej kontrowersji to jest minimum tydzień dalszych newsów.
 
Wtrącę się tutaj z nieco innym tematem, który nagłaśniany przez lokalne media niezwykłe mnie bulwersuje.
Chodzi o sprawę wprowadzenia przez Veturilo (Warszawski Rower Miejski) ograniczenia wagowego (do 120 kg) dla użytkowników.

Wypowiedzi ludzi oburzonych tym przepisem i rzekomym "dyskryminowaniem" (z powodu tuszy) wołają o pomstę do nieba.

Gdzie i kiedy w społeczeństwie umarł zdrowy rozsądek?

Te ograniczenia nie są wprowadzone aby zrobić komuś na złość, a z powodów bezpieczeństwa i uniknięcia ewentualnej krzywdy użytkowników. Każdy przedmiot (w tym też rower) ma swoje ściśle określone parametry i wytrzymałość. Takie, a nie inne liczby wynikają z wielu czynników (grupy docelowej, kosztów produkcji, etc. ), a nie ze złośliwości czy próby łamania konstytucji.

Czekam na zaskarżenie limitu kilogramów w windach - bo przecież tam zwykle widnieje norma ilości osób oraz kilogramów udźwigu, a przecież konstytucja RP wyraźnie mówi, że wszyscy powinni być wobec siebie równi i nie dyskryminowani z jakichkolwiek przyczyn!
Dlaczego więc do windy może wejść (dajmy na to) czworo obywateli o "normalnej wadze", a tylko dwójka z nadwagą?
SKANDAL!!!!
 
Sorrki za małą wcinkę w dyskusję o rowerach ;)

Autentyczny FAKT historyczny:
Ponieważ w gettach istniało Judischer Ordnungsdienst, a w 'polskich' obozach zagłady Sonderkomandem - to koledzy domniemują, że Żydzi współpracowali przy holokauście?
Obozami zagłady sobie ust nie wycieraj, bo najwyraźniej nie zdajesz sobie sprawy, w jakich upodlających warunkach dochodziło do "werbowania" Sonderkommand*.
@nocny Jeżeli pozwalamy, żeby zapanowały nad nami jakieś kompleksy... to kończy się taką frustracją właśnie.
Byłyby polskie legiony SS, byłby polski Petain lub nawet Szalasi - gdyby tylko Niemcy tego chcieli.
Ten zestaw cytatów ma unaocznić czytelnikom, kto jest opanowany przez kompleksy.
Jeśli mamy oceniać oceniajmy WSZYSTKICH jednakową miarą – nie róbmy wyjątków.

Każda nacja, Polacy, Żydzi, Niemcy – miała bohaterów, miała też kreatury.
Nie może być tak, że w historycznej debacie bierzemy TYLKO Żydowskich bohaterów, Niemieckich średniaków i Polskie kreatury – bo to rozkłada każdy dyskurs- bo to całkowity brak obiektywizmu.

*W podobnych upodlających warunkach żyło całe społeczeństwo Polskie pod okupacją – jeśli oderwiesz się od kontekstu wydarzeń historycznych to oczywiście można Polaków oceniać nagannie. Można domniemywać, że powstałyby legiony SS.
Ale w dokładnie taki sam sposób można by domniemywać, że powstałyby żydowskie legiony SS – ochotników przecież były w Auschwiz miliony tylko Niemcy NIE CHCIELI. Durnie.
nawet w warunkach prześladowanego przez Niemców narodu żydowskiego dochodziło do kolaboracji, i to o różnych odcieniach etycznych (porównaj postaci - Czerniaków a Rumkowski - a jeszcze niżej mamy kreatury pokroju "trzynastkowców"),


Sam zresztą przyznałeś, że kłamiesz:
Natomiast po zastanowieniu muszę przyznać, że zbyt lekko rzuciłem hipotezę o dosłownie polskich legionach (tzn. dywizjach) SS - bardziej prawdopodobny byłby jednak scenariusz a la np. Słowacja
Ale gebelsowka duma rasy panów nie pozwala ci skończyć tej dyskusji i przyznać się do kłamstwa. Smutne. Ale współczuje ci życia pełnego kompleksów.

A na koniec:
Wiesz, dyskusja z Tobą trochę przypomina mi polerowanie czegoś, co jest produktem przemiany materii, więc dam sobie spokój, bo nie chce mi się po prostu. Sorry.
sry zi3lona, ale widzę, że w tej dyskusji nie chodzi o jakiekolwiek ustalenia merytoryczne – więc nie ustosunkuję się do Twojej bibliografii (którą na marginesie miał przedstawić maritimus – ale widać zadanie go przerosło).

EDIT, smutny, bo smutny.
Grünberg: Pomoc Żydom nie opłacała się USA. Roosevelt uciekł tylnym wyjściem
a w tym filmie mówię nie tylko o Amerykanach, ale i o Brytyjczykach i o papieżu, o Watykanie, o wszystkich, którzy nie zrobili nic, by ratować Żydów. Tak naprawdę tylko polski rząd emigracyjny próbował w tej sprawie coś przedsięwziąć, innych masowa zagłada Żydów nie interesowała. Polscy politycy emigracyjni najwięcej na ten temat mówili, ale byli za słabi, za mało wpływowi. Dopóki nie zacząłem się zajmować Karskim, też nie wiedziałem, że to polski minister spraw zagranicznych i polski prezydent robili, co mogli, by ratować Żydów, i byli w tych działaniach osamotnieni.
Kiedyś byłem w żydowskim instytucie badawczym w Nowym Jorku i dyrektor tego instytutu opowiadał, jak to jego ojciec mówił: Polacy to są straszni antysemici, ale to jeszcze nic wobec Ukraińców, zaś Ukraińcy to pikuś w porównaniu z Rumunami. Wszyscy muszą pamiętać, że polski rząd nigdy nie współpracował z Niemcami. Że, przy zachowaniu wszystkich proporcji Żydzi w Polsce jednak mieli najlepiej. Wystarczy porównać Polskę z Litwą czy Łotwą, państwami, które współdziałały z Hitlerem. Oczywiście gdzieś funkcjonuje stereotyp polskiego antysemityzmu, ale to wszystko zależy od perspektywy. To, co się udało dokonać Niemcom po II wojnie światowej, Polacy powinni zrobić bardzo dawno temu.
Pan Sławomir Grünberg autor tych słów jest Żydem.


I panie, ci żydzi, he, he przez komin ha, ha. Rozmiesz :)

Ale kogo to obchodzi?
 
Last edited:
Tak a propos wypowiedzi Szefa FBI - w świetle wydarzeń dzisiejszych - przypomniał mi się zabawny - ponoć prawdziwy - incydent z 1997 roku pomiędzy dużym zgrupowaniem morskich sił amerykańskich i skromnym przedstawicielem sił hiszpańskich - prawdziwa rozmowa nagrana na częstotliwości morskiej alarmowej canal 106 - 16 X 1997 roku.

Hiszpanie:
(w transmisji słychać trzaski)...Tu mówi A-853, prosimy zmieńcie kurs o 15 stopni aby uniknąć kolizji, idziecie wprost na nas, odległość 25 mil morskich.

Amerykanie: (trzaski w tle)...Sugerujemy wam zmianę kursu o 15 stopni na północ aby uniknąć kolizji

Hiszpanie: Negatywnie...Powtarzamy : zmieńcie swój kurs o 15 stopni na południe, aby uniknąć zderzenia....

Amerykanie:
( słychać inny głos) - Tu mówi kapitan jednostki morskiej Stanów Zjednoczonych Ameryki, w dalszym ciągu sugerujemy, zmieńcie swój kurs o 15 stopni na północ, aby uniknąć kolizji.

Hiszpanie: Nie możemy podjąć takiej decyzji, gdyż nie uważamy jej za słuszną, ani możliwa w tym momencie!!! Zmieńcie swój kurs o 15 stopni na południe inaczej dojdzie do kolizji...!!!!

Amerykanie:
TU MOWI KAPITAN RICHARD JAMES, KTÓRY DOWODZI LOTNISKOWCEM USS LINCOLN, MARYNARKI WOJENNEJ STANÓW ZJEDNOCZONYCH...!!!! DRUGIEGO CO DO WIELKOŚCI OKRĘTU FLOTY AMERYKAŃSKIEJ, JEDNOCZEŚNIE INFORMUJĘ, ŻE JESTEŚMY ESKORTOWANI PRZEZ 4 OKRĘTY PODWODNE, 6 NISZCZYCIELI I 2 KRĄŻOWNIKI, UDAJEMY SIĘ W KIERUNKU ZATOKI PERSKIEJ W CELU PRZEPROWADZENIA MANEWRÓW! NIE SUGERUJĘ, A ŻĄDAM, ABYŚCIE ZMIENILI KURS O 15 STOPNI!!!! W PRZECIWNYM RAZIE BĘDZIEMY MUSIELI PODJĄĆ DZIAŁANIA KONIECZNE ABY ZAGWARANTOWAĆ BEZPIECZEŃSTWO TAK OKRĘTU, JAK ZJEDNOCZONEJ SIŁY TEJ KOALICJI. WY NALEŻYCIE DO PAŃSTWA SPRZYMIERZONEGO, JESTEŚCIE CZŁONKIEM NATO I TEJ KOALICJI...ŻĄDAM STANOWCZO PODPORZĄDKOWANIA I ZMIANY KURSU...!!!!

Hiszpanie: Tu mówi Juan Manuel Salas Alcantara, Jesteśmy we dwóch, eskortuje nas nasz pies, mamy ze sobą nasze jedzenie, dwa piwa i kanarka, który teraz śpi...Mamy za sobą poparcie Radia La Coruna i kanału 106 alarmów morskich...NIE UDAJEMY SIĘ W ŻADNE MIEJSCE I MÓWIMY DO WAS Z LĄDU STAŁEGO, Z LATARNI MORSKIEJ A-853, Z WYBRZEŻA GALICJI. NIE MAMY ŻADNEJ GÓWNIANEJ INFORMACJI KTÓRE MIEJSCE ZAJMUJEMY W RANKINGU WŚRÓD HISZPAŃSKICH LATARNI MORSKICH...MOŻECIE PRZEDSIĘWZIĄĆ ŚRODKI NA JAKIE TYLKO WAM PRZYJDZIE OCHOTA, ABY ZAPEWNIĆ BEZPIECZEŃSTWO WASZEGO ZASRANEGO OKRĘTU, KTÓRY ZA CHWILE ROZBIJE SIĘ O SKAŁY, DLATEGO RAZ JESZCZE SUGERUJEMY ZMIANĘ KURSU O 15 STOPNI NA POŁUDNIE, ABY UNIKNĄĆ KOLIZJI, OK??????

---------- Zaktualizowano 22:02 ----------

Nie bój żaby, wygrzebaliby. Z takiej kontrowersji to jest minimum tydzień dalszych newsów.

Toteż dodałem PS. Jednak nasze media zniesmaczają czasem bardziej od polityków, choć dzisiejsze żądanie posłanki Wróbel by Schetyna doprowadził do dymisji tego gościa z FBI to (IMO) intensywne sondowanie narodu, jakie skrajne kretyństwo jest zdolny jeszcze wytrzymać.
 
Last edited:
Jeśli z tymi rowerami to prawda(Było o tym też w "Wiadomościach") to już zahacza o ustawy Norymberskie tam także "Słuszność" danej osoby, jako człowieka mierzono w proporcjach ciała kształcie nosa kolorze włosów stopniu zdrowia fizycznego i tak dalej oczywisty absurd! Ciekawe jak daleko się to wszystko posunie? Zresztą, po co ja pytam? Kandydatem na Prezydenta Polski jest człowiek zgłaszający w swoim czasie chęć izolowania otyłych i niepełnosprawnych zostawiam to państwu pod rozwagę.
 
"Słuszność" danej osoby, jako człowieka mierzono w proporcjach ciała kształcie nosa kolorze włosów stopniu zdrowia fizycznego i tak dalej oczywisty absurd!

Jeździli na intensywnie eksploatowanych rowerach o ograniczonej odporności? Producenci trampolin i plastikowych krzeseł ogrodowych, to też zakamuflowana opcja nazistowska?
 
Status
Not open for further replies.
Top Bottom