Nie spodziewałem się hiszpańskiej inkwizycji, że Pendolino będzie wzbudzać aż takie emocje. 
- Status
nie i nie. jakie to ma znaczenie? próbuję ci przecież wykazać, że zmiany postępują i nie ma podstaw, by twierdzić, że planowane szybkie odcinki na trasie pendolino nie zostaną otwarte :v na trasie wrocław-poznań nie miało być 200+, a 160. i tyle będzie.
w ten sposób nie dostarczasz pasażerom nic nowego. przypominam, pkp rozkłada się. ile można jeździć starymi wagonami? kto chce płacić za takie warunki skoro polskibus ma nowiutkie wozy za półdarmo?
szypku, kwestia zamrażania nie jest kwestią logiki, tylko definicji.
wat
Takie znaczenie, że do tej pory marudziłeś, że mój link jest nieaktualny, bo jest z 2010 roku. Ja na to odpowiedziałem, że link jest aktualny, bo od tego czasu nie było w Polsce dużych zmian w szybkiej infrastrukturze. Ty się z tym nie zgadzałeś przez ostatnie kilka postów. A teraz nagle przyznajesz, że jednak twoja linia wcale nie jest na tyle szybka, żeby swoim powstaniem zdezaktualizować artykuł. Czyli nie miałeś racji, mimo od wczoraj upierasz się, że jest inaczej.
Otwarte to zostaną. Tylko kiedy? Bo że w niedalekiej przyszłości (ty mówiłeś o grudniu 2015), to mocno wątpliwe. Dlaczego?
Rok 2011, PKP kupuje Pendolino:
http://www.dziennikwschodni.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20110530/KRAJSWIAT/755078368
Rok 2014, Pendolino wjeżdża na tory, tutaj najważniejsza linia (CMK):
http://biznes.newsweek.pl/pendolino...wych-remonty-torow-pkp,artykuly,351816,1.html
Myślisz, że od dzisiaj wszystko nagle ruszy w 100% zgodnie z planem? Przecież obaj wiemy, że tak nie będzie...
No okej, ale tu znowu wracamy do kwestii ekonomiczno - marketingowych. Ja uważam, że Pendolino długofalowo nie poprawi zainteresowania ofertą PKP, ty masz zupełnie odwrotne zdanie. I tutaj obaj zgadujemy, choć ja podaję przykład niedawnej podobnej inwestycji. Ale już mniejsza z nią. To przyszłość pokaże, który z nas zgadnął prawidłowo.
Tylko clue mojej pierwszej wypowiedzi w tym temacie była prędkość Pendolino, tzn. "Pendolino nie będą miały gdzie [szybko] jeździć". A nie to, czy ludzie będą nim zainteresowani, czy nie.
Czyli ruch PKP jest logiczny tylko dlatego, że nie pasuje ci pod definicję "zamrażania pieniędzy"? Teraz to już wchodzimy na poziom czepiania się sformułowań...
O tutaj:
prześledź, proszę, historię tej dyskusji. nieaktualność linku obśmiałem w pierwszym poście na ten temat. więcej nie mówiłem nic. w tym miejscu (to znaczy, na górze każdej odpowiedzi) była replika na temat twoich wyliczeń, które trasy powstaną, a które nie. trzymajmy się tego, co było, ok?
wykazałeś, dziś są opóźnienia - okej! pozwolisz jednak ze na temat grudnia 2015 własną opinię będę wyrażał sam.
po raz kolejny: nie. nie tłumaczyłem żadnego ruchu pkp ani nikogo innego przez pryzmat żadnego słowa. zwróciłem ci tylko uwagę, że posługujesz się słowem, którego znaczenia nie znasz, bądź znasz znaczenie błędne. ma to o tyle istotną różnicę, że ludzie za pomocą słów wyrażają swoje myśli i czasem można się srogo nie zrozumieć w ten sposób.
wybacz, ale to co starałeś się zrobić w tym momencie to bezczelność. wyraźnie zaznaczyłem tam, że sytuacja, którą tam komentuję nie ma miejsca w polsce na dziś dzień i jest potrzeba sięgać po inne rozwiązania.
W pracy dyskutowałem z kolegą na temat pendolino. Uświadomił mi jedną rzecz. Obecnie modernizowane linie są i będą dostosowane do prędkości max 160 km.
Np. najdroższa modernizowana linia z Warszawy do Gdańska.
Tylko CMK może zostać i pewnie zostanie przystosowana do prędkości 200 i więcej. Także za te 15 lat to tylko na CMK będzie się szybciej jeździć.
Niestety obecni włodarze kolejowi w ilości nastu prezesów i wiceprezesów wszystko robią tak jakby mieli klapki na oczach. Pendolino to wielkie marnotrastwo.
Na niektórych odcinkach pendolino nie osiągnie nawet tych 160 km/h np. na odcinku Opole - Częstochowa. Max 120 km/h.
W Polsce linie kolejowe na duże prędkości muszą dopiero zostać zbudowane. Może za 30 lat.
Prościej wydać kupę kasy na pendolino i wmawiać ludziom, że jest i będzie super.
Śledzę, oto wyniki.
socchi said:
szypek said:
socchi said:
szypek said:
:socchi said:
Ergo: twoja trasa nie jest szybką trasą, artykuł dalej jest aktualny, nie masz racji.
Osobiście uważam, że jeśli dyskutujemy już od jakiegoś czasu, to zdążyłeś poznać mój punkt widzenia i nawet jeśli moje wyrażenia są dla ciebie nieprecyzyjne, to powinieneś znać mój ogólny tok myślenia. Jeśli tak nie jest, jeśli uważasz, że powinienem coś sformułować w inny sposób, jeśli coś jest niejasne, to wystarczy poprosić mnie o wyjaśnienie / przeformułowanie twojej myśli. Zachowanie odwrotne (agresja słowna, wyrażenia typu "kłamiesz") nie świadczą o tobie dobrze jako o rozmówcy, sugerując też, że zaczyna brakować ci argumentów, ponieważ zamiast dążyć do ich wymiany (argumentów w sensie), skupiasz się na czym innym.
Tak ja widzę dyskutowanie. Kiedy nie rozumiałem twojej wypowiedzi, to poprosiłem o jej wyjaśnienie. Czy masz inne spojrzenie na tą kwestię?
Co do zamrażania - pozwól, że dla pewności przeformułuję całą sprawę. Pendolino było zakupione z kilku powodów:
- komfort pasażerów
- koszty użytkowania
- szybkość
- wartość marketingową
Nawet dzieląc powody w taki sposób (niekorzystny dla mojej tezy), obecnie 0.25 walorów pociągu nie będzie wykorzystywana. Tzn., że pieniądze, wydane na szybkość nie będą wykorzystywane = będą zamrożone. Wydane, ale nie przyniosą pożytku aż do momentu, kiedy Pendolino zacznie jeździć ze swoją prędkością "zakupową" (ponad 200 km/h, docelowo 250 km/h). Czy dalej uważasz, że sformułowanie "zamrożenie" jest niewłaściwe? Jakiego użyłbyś w zamian?
Czyli w twoich słowach: dobry rodzaj inwestowania nie ma miejsca w Polsce, trzeba sięgać po inne, tzn. gorsze.
Napisałeś, że:
Rozumiem w takim razie, że mocne niewykonanie w ponad trzy lata tamtego planu (mocne, tzn. ogromna większość tras dalej jest niegotowa, nie ma miejsca sytuacja, że prawie wszystko jest gotowe i tylko zostały ostatnie prace do wykonania) dalej nie jest dla ciebie podstawą do stwierdzenia, że za rok się nie wyrobimy?socchi said:
Swoją drogą, jeszcze niedawno pisałeś o 10 latach, o tutaj:
ale kochany, powiedz mi, co ty udowadniasz? że wrocław-poznań nie jest szybką trasą? w którym miejscu powiedziałem, że kiedykolwiek będzie? nawijam tu cały czas o skali robót, którą analogicznie przekłądam wobec całego kraju. miło brzmi wyrażenie 'nie masz racji', ale nie mam racji w czym? przypominam, że istotą tego wątku jest nie szybka trasa wrocław-poznań, tylko to, że w ciągu najbliższych 5-10 lat dojdzie do modernizacji kolejnej części tras do twojego statusu 'szybkiej'. cały czas staram ci sie wytłumaczyć, że nie podzielam twojego pesymizmu w zakresie #niezrobio #niepowstanie #polska a na przykład zmian, które zachodzą podałem swoją trasę. ty z kolei (hehe, kolei) przyczepiłęś się do niej jak rzep do ogona i starasz się mnie zaszachować, że to nie jest trasa szybka, całkowicie zmieniając wątek i przywołując podśmiechujki z pierwszego postu. no błagam?
Osobiście uważam, że jeśli dyskutujemy już od jakiegoś czasu, to zdążyłeś poznać mój punkt widzenia i nawet jeśli moje wyrażenia są dla ciebie nieprecyzyjne, to powinieneś znać mój ogólny tok myślenia. Jeśli tak nie jest, jeśli uważasz, że powinienem coś sformułować w inny sposób, jeśli coś jest niejasne, to wystarczy poprosić mnie o wyjaśnienie / przeformułowanie twojej myśli. Zachowanie odwrotne (agresja słowna, wyrażenia typu "kłamiesz") nie świadczą o tobie dobrze jako o rozmówcy, sugerując też, że zaczyna brakować ci argumentów, ponieważ zamiast dążyć do ich wymiany (argumentów w sensie), skupiasz się na czym innym.
Tak ja widzę dyskutowanie. Kiedy nie rozumiałem twojej wypowiedzi, to poprosiłem o jej wyjaśnienie. Czy masz inne spojrzenie na tą kwestię?
/QUOTE]
bardzo bawi mnie ogólny internetowy trend w eufemizowaniu własnych błędów jako 'nieprecyzyjne wyrażenia'. szypku, otóż wyraziłeś się bardzo precyzyjnie, używając w kontekście pieniędzy ekonomicznego 'zamrożenia', które ma swoją definicje i swoje znaczenie. wybacz ale nie możesz się bronić jakimś swoim określonym tokiem myślenia, który rzekomo zdążyłem poznać w tej sytuacji. nie potrzebuję też prosić o wytłumaczenie, co masz na myśli, bo wychodziłem do ciebie jako do inteligentnego rozmówcy i uważałem, ze jasne nie wymaga interpretacji - a tak jest z definicjami. nie mogę się zgodzić z zarzutem agresji słownej, a rzeczy zwykłem nazywać po imieniu i gdy usilnie, po raz kolejny powtarzasz o swoim zamrażaniu (pomimo moich wcześniejszych uwag) czas przejść do środków łopatologicznych, które, jak widać, podziałały. powinienem w sumie pozostawić bez komentarza zarzuty o brak moich argumentów, ogólne zagotowanie i chwytanie się brzytwy, ale widzę, że w całym poście zaczynasz kręcić już na tyle, że wypada postawić sprawę jasno: nie uważam za dyskutowanie wymianę kłamstw i półprawd. jeśli coś się pojawia raz - nie ma problemu, wpadki się zdarzają. ale zamrożenie to część twojej linii obrony, która jest zwyczajnie niezgodna z prawdą, bo w języku polskim znaczy co innego. użycie jej natomiast w już i tak tak zasyfionym przekłamaniami temacie jak pendolino jest całkowicie niepotrzebne, więc reaguję i staram się to usunąć.
yup. wydane, ale będą służyły na pewnym poziomie (wg planów z dziś, wykorzystywanych w sukcesywnie w coraz większym stopniu, zatem twoja magiczna wartość 0.25 już się zmniejsza i będzie się zmniejszać co rok) oraz pozostających w gotowości na pełne wykorzystanie przy jednoczesnym pełnym wykorzystaniu pozostałych trzech.
tak
nie zastanawiam się nad tym - nie muszę
nie musisz przeinaczać moich słów, skoro wyraziłem je w sposób jasny i nie wymagający przeinaczenia. napisałem, że w polsce rzadko mamy modelowe rozwiązania (gdyż najczęściej mamy wielkie zaległości, którą muszą być rozwiązane 'na jutro') oraz to, że w przypadku braku modelowych rozwiązań trzeba sięgać po niemodelowe środki. to ty nacechowujesz słowa, próbujesz mi wsadzić w usta coś, co powiedziałem tak, czy siak, albo inaczej.
nie skracam 10 lat w rok, proszę, nie próbuj po raz kolejny przeinaczyć tego, co powiedziałem. cały czas trzymam się stanowiska, że nie ma podstaw, by nie wierzyć, że co rok będą będą otwierane szybkie odcinki. ty jesteś zdania, że jeśli jeszcze tego nie ma, to na starych torach będziemy jeździć już do usranej śmierci - ja patrząc na inwestycje w polsce jestem zdania, że owszem, tutaj nic nigdy nie ma na czas, ale koniec końców dają radę to dociągnąć do końca. ile można, nawet przy złych wiatrach, modernizować kilkaset km torów? 100 lat?
10 lat było odpowiedzią na twoje pytanie, w ile pendolino ma szybko jeździć, żeby się opłacało, pamiętasz? super. to nie mieszaj tego więcej.
podsumowując:
ja uważam, że choć nie jesteśmy gotowi na 100% wykorzystanie pendolino, z roku na rok będzie coraz lepiej, a sam fakt nowych pociągów jest wartością dodaną, która ma szansę choć w pewnym stopniu odwrócić odpływ pasażerów i przyczynić się do intensywnego rozwoju kolei w ogólności. ty z większością tych też się nie zgadzasz i proponujesz trend odwrócić: najpierw przygotować się na 100% i wykorzystywać 100% z tego taboru, który teraz mamy, a potem zobaczyć, co będzie dalej.
---------- Zaktualizowano 11:57 ----------
"Prawdopodobnie uda się też podwyższyć do 200 km/godz. prędkość na pierwszych 145 km na północnym odcinku E-65. Ale tu nie mamy pewności, czy uda się to już od początku przyszłego rozkładu, czy w 2016 r."
http://www.rynek-kolejowy.pl/54973/pkp_plk_udalo_sie_infrastruktura_jest_w_calosci_gotowa_pod_pendolino.htm
yo
---------- Zaktualizowano 12:16 ----------
yo [2]
Nie zmienia to jednak faktu, że Fir obiektywny nie jesteś i nawet jeśli piszesz coś, co brzmi sensownie, to ja osobiście jestem już uprzedzona i na wszelki wypadek nie wierzę
Oczywiście, że nie jestem obiektywny, bo raz, że posiadam (jak każdy poza noworodkiem) jakiś zestaw przedsądów, na podstawie którego oglądam i staram się zrozumieć świat, a dwa, nie posiadam (podobnie - jak wszyscy inni) w praktycznie żadnym temacie pełnej możliwej wiedzy, muszę więc opierać się na jakichś źródłach, a rzetelne sprawdzenie dosłownie wszystkiego jest zwyczajnie niemożliwe, stąd konieczność pewnego poziomu zaufania wobec niektórych. Niemniej akurat w tym przypadku stwierdziłem jedynie, że linkowany tekst demaskuje sporo kłamstw - i to robi.
... linkowany tekst demaskuje sporo kłamstw - i to robi.
Pewnie nie zauważyłeś dyskusji jaka się tutaj toczy od 4 stron. Niezauważona przez ciebie dyskusja demaskuje dużo kłamstw zawartych w linkowanym przez ciebie tekście.
Jak słaby merytorycznie jest "wykop'any" tekst świadczy np. info co do wychylanego pudła. Link do materiałów źródłowych odsyła do artykułu, który jest tak rzetelnie udokumentowany, tytuł: PKP IC obala mity o Pendolino
Napisze jeszcze raz, dla osób o osłabionej percepcji: Według PKP IC. A PKP IC jest, jak wszyscy wiemy, najbardziej obiektywne w sprawie Pendolino. Brak odesłania do jakiejkolwiek ekspertyzy, czy jakichkolwiek materiałów źródłowych.
Ta opinia jest tyle samo warta co linkowana przez socchi'go:
View attachment 8263
"dużo latam samolotami, podczas lotu obserwuję zachowanie się skrzydeł".
PKP wyda na Pendolino 2.700.000.000 PLN +,
więc za wszelką cenę będzie udowadniać, że to zakup jaki ma sens. Jest najmniej obiektywna w tej sprawie. Ale jak widać, niektórym to w ogóle nie przeszkadza. Żal.
Z drugiej strony nie ma się co podniecać - taki poziom debaty w Polsce.
Attachments
-
hqdefault.jpg
@бели мачор
"Tekst A udowadnia, że portale X, Y i Z są stronnicze oraz kłamią." "Hola hola! Tekst A moim zdaniem też nie jest w pełni rzetelny, a co za tym idzie, tamte portale wcale nie kłamią!" "Ale co najmniej część fragmentów wytykających kłamstwa/manipulacje to prawda." "Ale nie wszystko, a zatem części, które na pewno są prawdziwe zignoruję!" - Twoja postawa w pigułce.
Do tego domniemanie kłamstwa przez PKP. "W sumie moja opinia jest jeszcze bardziej z dupy od ich, bo oni się tym zajmują na co dzień, ale oni pewnie kłamio, oni zawsze kłamio."
No ale
PS
Dyskusję socchiego i szypka przeczytałem i jakoś nadal nie czuję się przez tego drugiego przekonany co do tego, że Pendolino to ultimate evil polskiego transportu.
"Tekst A udowadnia, że portale X, Y i Z są stronnicze oraz kłamią." "Hola hola! Tekst A moim zdaniem też nie jest w pełni rzetelny, a co za tym idzie, tamte portale wcale nie kłamią!" "Ale co najmniej część fragmentów wytykających kłamstwa/manipulacje to prawda." "Ale nie wszystko, a zatem części, które na pewno są prawdziwe zignoruję!" - Twoja postawa w pigułce.
Do tego domniemanie kłamstwa przez PKP. "W sumie moja opinia jest jeszcze bardziej z dupy od ich, bo oni się tym zajmują na co dzień, ale oni pewnie kłamio, oni zawsze kłamio."
No ale
PS
Dyskusję socchiego i szypka przeczytałem i jakoś nadal nie czuję się przez tego drugiego przekonany co do tego, że Pendolino to ultimate evil polskiego transportu.
Akurat z tym ultimate evil to ja takiego zamiaru nie miałem. Pociąg jak pociąg, nie uważam, żeby był kiepski, czy coś w ten deseń. Jak można było przeczytać wyżej, osobiście jednak stoję na stanowisku, żeby najpierw zrobić trasy kolejowe na błysk, potem dopiero się brać za wydawanie ciężkiej kasy na składy.
A całość zaczęła się od tego, że zdecydowanie nie zgodziłem się z tezą z twojego demaskującego artykułu, który twierdzi, że "Pendolino będą miały gdzie [szybko] jeździć". A nie "Pendolino to kiepski pociąg"
A całość zaczęła się od tego, że zdecydowanie nie zgodziłem się z tezą z twojego demaskującego artykułu, który twierdzi, że "Pendolino będą miały gdzie [szybko] jeździć". A nie "Pendolino to kiepski pociąg"
nieprawda, całosć zaczęła się od tego, że wypowiedziałeś się jak kolejarz z 30to letnim doswiadczeniem oraz dyrektor PKP-PLK i PKP-IC w jednym ;d
a dalej to już poszło!
Jak by kto chciał w pijanym widzie dawać mi cokolwiek, kiedykolwiek i jakkolwiek, to bardzo proszę o "dzięki"
. REDpointy robię sobie sam, bo kupiłem czerwony mazak.
A na dodatek się boję, że te czerwone "wciórności" w nadmiarze mogą zmienić mi klasyfikację na coś innego niż jakiekolwiek tam "dziecko"
BTW - Nie mam nic przeciwko temu, żeby Sochchi-emu dawać REDpointy.
---------- Zaktualizowano 23:21 ----------
Tu masz w lepszej jakości
Rany
Ile trzeba trenować, żeby sobie wyrobić taki "sześciopak" - "kaloryfer" na brzuchu?
Last edited:
Aż, pod wpływem gorącej Pendolino-dyskusji, przejrzałam piśmiennictwo dotyczące KDP, Pendolino i sytuacji w PKP (nie całe, oczywiście, przeleciałam z grubsza te dostępne w necie) i skończyło się na tym, że nie mam zdania
Ale wrzucam linki, gdyby ktoś miał chęć oraz samozaparcie:
Tabor trakcyjny dla pociągów pasażerskich dużej prędkości
Fajczak-Kowalska, Problemy związane z funkcjonowaniem współczesnego rynku usług transportowych na przykładzie spółki PKP Intercity
Perspektywy rozwoju kolei dużych prędkości w wybranych krajach Europy Środkowo-Wschodniej
Żukrowski, Przesłanki wyboru prędkości maksymalnej pociągów na liniach szybkiego ruchu
Pomykała, 10 mitów o kolejach dużych prędkości
Drewnowski, Wybrane problemy kolei dużych prędkości w Polsce
Kornaszewski, Problemy zasilania kolei dużych prędkości w Polsce
Wolfram, Tabor trakcyjny dla pociągów pasażerskich dużej prędkości (wzorce dla PKP)
wywiad z Remigiuszem Paszkiewiczem, prezesem zarządu PKP Linie Kolejowe
materiały ze strony SISKOMu
materiał wykładowcy PWr
Towpik, Linie kolejowe dużych prędkości
Raczyński, Rządowy program budowy linii dużych prędkości w Polsce
Raczyński, Uwarunkowania społeczne i gospodarcze rozwoju kolei dużych prędkości w Polsce
Ale wrzucam linki, gdyby ktoś miał chęć oraz samozaparcie:
Tabor trakcyjny dla pociągów pasażerskich dużej prędkości
Fajczak-Kowalska, Problemy związane z funkcjonowaniem współczesnego rynku usług transportowych na przykładzie spółki PKP Intercity
Perspektywy rozwoju kolei dużych prędkości w wybranych krajach Europy Środkowo-Wschodniej
Żukrowski, Przesłanki wyboru prędkości maksymalnej pociągów na liniach szybkiego ruchu
Pomykała, 10 mitów o kolejach dużych prędkości
Drewnowski, Wybrane problemy kolei dużych prędkości w Polsce
Kornaszewski, Problemy zasilania kolei dużych prędkości w Polsce
Wolfram, Tabor trakcyjny dla pociągów pasażerskich dużej prędkości (wzorce dla PKP)
wywiad z Remigiuszem Paszkiewiczem, prezesem zarządu PKP Linie Kolejowe
materiały ze strony SISKOMu
materiał wykładowcy PWr
Towpik, Linie kolejowe dużych prędkości
Raczyński, Rządowy program budowy linii dużych prędkości w Polsce
Raczyński, Uwarunkowania społeczne i gospodarcze rozwoju kolei dużych prędkości w Polsce
Last edited:
Tak na marginesie, zastanawiam się, czy grudzień to dobra data dla wprowadzenia Pendolino na polskie tory, biorąc pod uwagę aspekty marketingowe, a przecież Pendolino stało się swoistą maskotką PKP Intercity. Grudzień to akurat początek okresu zimowego i starczy, by w ciągu najbliższych 2-3 miesięcy bardziej intensywne opady śniegu spowodowały awarie i poważniejsze opóźnienia, a będzie klops. Już widzę te nagłówki w mediach... :lol:.
Chwalili się, że w tym roku są na zimę gotowi.
Aczkolwiek nie zapowiada się, żeby miała być jakaś szczególnie surowa.Taka mała zagadka na dziś: co spotyka osoby, którzy torturują bądź zlecają torturowanie przypadkowych ludzi?
Nic. A, przepraszam, jak się jest na niskim szczeblu, to można czasem dostać naganę służbową. Albo założyć firmę i zarobić na tym 80mln dolarów. Ale zwykle jednak nic się nie dzieje.
Miłego dnia wszystkim!
Nic. A, przepraszam, jak się jest na niskim szczeblu, to można czasem dostać naganę służbową. Albo założyć firmę i zarobić na tym 80mln dolarów. Ale zwykle jednak nic się nie dzieje.
Miłego dnia wszystkim!
- Status