Sens życia, filozofia, polityka, gospodarka

[jiti]

Ja? Gdzie? Powtarzam po raz kolejny: oczekuję, że lekarz będzie wykonywał swój zawód zgodnie z prawem, co czasem oznacza niestety działanie wbrew swojemu światopoglądowi.

Jeśli prawo zmusza mnie do dokonywania działań nie moralnych jest to złe prawo.
Czy jeśli lekarz zamiast życia matki będzie ratował życie dziecka - w przypadku albo/albo, będzie gorzej wykonywał swe obowiązki od takiego który wybrał ratowanie matki?
Kwestie moralne - moim zdaniem matka chcąc usunąć ciąże sama powinna znaleźć lekarza który dokona takiego czynu, albo skorzystać z pomocy jakiś fundacji itp.

Nie jest obowiązkiem pacjenta szukanie lekarza z odpowiednimi przekonaniami. Byłoby to absurdem do potęgi.

Mówimy o ciągle o zabiegu który nie ma na celu ratowania życia?

Kto mówi o zmuszaniu lekarza do przeprowadzenia eutanazji? Systemy prawne, które przewidują eutanazję, mają odpowiednie procedury i procesy decyzyjne.

Więc jaki jest problem z tym że część lekarzy podpisała jakiś dokument przez który nie będą eutanazji wykonywać?

Zabawne, czy Ty czasem kiedyś nie wypowiadałeś się za powszechną służbą wojskową?

Nope

Po tym jak naszą ostatnią rozmowę w tym wątku zakończyłeś w momencie, w którym się okazało, że przerosło Cię pojęcie "wotum nieufności" miałem w zasadzie z Tobą nie rozmawiać o polityce i sensie życia, ale nie mogłem się powstrzymać.

Miałeś rację - przyznaję, co miałem napisać Twoim zdaniem więcej w temacie. Nie czytałem zmian wprowadzonych w tym zakresie przez traktat lizboński, więc dalej nic nie pisałem, zanim się z nimi zapoznam.

Edit: Swoją drogą widzę, że czujesz się naprawdę dobrze z tym że pierwszy wiedziałeś więcej na jakiś temat niż ja - coś czuję ze przez kilka kolejnych dyskusji będziesz mi to wypominał

Edit2: Wydaje mi się ze dobrze ze taka lista powstała teraz każdy wie że ten lekarz nie podejmie się takiego zabiegu - wcześniej też by się nie podjął, sprawę w sądzie by wygrał, a osoba zainteresowana straciłaby tylko czas. Teraz po prostu idzie do innego lekarza i z głowy.

 

[Firnomir]

Miałeś rację - przyznaję, co miałem napisać Twoim zdaniem więcej w temacie. Nie czytałem zmian wprowadzonych w tym zakresie przez traktat lizboński, więc dalej nic nie pisałem, zanim się z nimi zapoznam.

Edit: Swoją drogą widzę, że czujesz się naprawdę dobrze z tym że pierwszy wiedziałeś więcej na jakiś temat niż ja - coś czuję ze przez kilka kolejnych dyskusji będziesz mi to wypominał

Dunno, że jednak PE wcale nie jest taki nieważny? Btw, od Lizbony już trochę wody upłynęło, serio. Nie wiem, jak było przed nią, bo z mojej perspektywy to już jest historia, może wtedy faktycznie PE robił swoje - nic, a Komisja swoje - wszystko, w dodatku poza kontrolą parlamentu. Ewentualnie, jak tego wymaga kultura, odwołać oskarżenie o niewiedzę w danym temacie.

I tak, zaznaczyłem to w swoim pamiętniczku kolorem dotychczas zarezerwowanym dla dni, w które socchi się ze mną zgodził.

Nope

A to przepraszam, jeśli jesteś jej przeciwnikiem, w każdej sytuacji, to nie mogę Ci zarzucić niekonsekwencji. I pjona, też uważam, że zmuszanie kogokolwiek do walki za państwo jest nieetyczne!

 

[SMiki55]

Rzeczona intuicja niektórym podpowiada, że niszczenie zapłodnionych komórek to już zabijanie ludzi.

Kiedy zbitek zapłodnionych komórek staje się człowiekiem?

A to przepraszam, jeśli jesteś jej przeciwnikiem, w każdej sytuacji, to nie mogę Ci zarzucić niekonsekwencji. I pjona, też uważam, że zmuszanie kogokolwiek do walki za państwo jest nieetyczne!

Powiedz to Tatarom krymskim. Jakoś tak mało za nich walczono. I z niewielkim przekonaniem.

 

[jiti]

Dunno, że jednak PE wcale nie jest taki nieważny?

Jest o cała jedną funkcję bardziej ważny niż przedstawiłem to w swoich postach - IMO ciągle to nie wiele, ale ocena należy do każdego z osobna.

Btw, od Lizbony już trochę wody upłynęło, serio. Nie wiem, jak było przed nią, bo z mojej perspektywy to już jest historia, może wtedy faktycznie PE robił swoje - nic, a Komisja swoje - wszystko, w dodatku poza kontrolą parlamentu. Ewentualnie, jak tego wymaga kultura, odwołać oskarżenie o niewiedzę w danym temacie.

Na co dzień nie zajmuję się UE, a jak pobierałem edukację w tym temacie to TL jeszcze nie było, a całych traktatów - w szczególności jeśli są tak wielkie oraz wykraczają za opszar moich zainteresowań całkowicie, nie mam ochoty czytać - jedynie interesujące mnie na dany moment wycinki.

I tak, zaznaczyłem to w swoim pamiętniczku kolorem dotychczas zarezerwowanym dla dni, w które socchi się ze mną zgodził.

Dla dobra wszystkich, mam więc nadzieję że tych zaznaczeń w przyszłości będzie więcej
Choć nie podejrzewam by tak było

A to przepraszam, jeśli jesteś jej przeciwnikiem, w każdej sytuacji, to nie mogę Ci zarzucić niekonsekwencji. I pjona, też uważam, że zmuszanie kogokolwiek do walki za państwo jest nieetyczne!

Nie stawanie w obronie państwa w każdej sytuacji (z własnej woli) jest także nieetyczne - poza tym pełna zgoda.

 

[__ecroscope]

Jeśli prawo zmusza mnie do dokonywania działań nie moralnych jest to złe prawo.

*niemoralnych

Gdyby prawo stawiało odmienne systemy wartości nad dobrem ogółu, to mielibyśmy, za przeproszeniem, burdel. Przykład: trafiasz do szpitala z utratą krwi zagrażającą życiu, a lekarz nie chce dokonać transfuzji, bo jest Świadkiem Jehowy.

Dlatego właśnie prawo nie podlega ocenie moralnej.

Mówimy o ciągle o zabiegu który nie ma na celu ratowania życia?

Jeżeli pacjent domaga się przeprowadzenia zgodnego z prawem zabiegu, uzasadnionego swoim stanem zdrowia, to lekarz ma obowiązek taki zabieg wykonać, wyjątkowo wskazać pacjentowi inny, realny sposób na spełnienie świadczenia.

Więc jaki jest problem z tym że część lekarzy podpisała jakiś dokument przez który nie będą eutanazji wykonywać?

Polskie prawo nie przewiduje eutanazji, tak więc ten konkretny zapis nie ma żadnego znaczenia.

Kiedy zbitek zapłodnionych komórek staje się człowiekiem?

Dla mnie to pytanie z zakresu biologii i psychologii, w znacznie mniejszym stopniu filozofii.


BTW, kwintesencja debaty o pochówku gen. Jaruzelskiego:

 

[jiti]

*niemoralnych

Gdyby prawo stawiało odmienne systemy wartości nad dobro ogółu, to mielibyśmy, za przeproszeniem, burdel. Przykład: trafiasz do szpitala z utratą krwi zagrażającą życiu, a lekarz nie chce dokonać transfuzji, bo jest Świadkiem Jehowy.

Dlatego właśnie prawo nie podlega ocenie moralnej.

Prawo jest odzwierciedleniem postaw moralnych w społeczeństwie (kradzież uznajemy za zło - jest zakazane, zabójstwo uznajemy za zło - jest zakazane. Zlikwidowanie kary śmierci - po to by nie zmuszać nikogo do zabójstwa itd.) Jeśli jest inaczej - prawo zmusza mnie do robienia rzeczy nie moralnych, to trzeba to prawo zmienić.

Jeśli chodzi o świadków jehowy to nie jestem specem od ich praw - ale wydaje mi się że transfuzja jest tam grzechem - a nie fakt jej dokonania. słowem - grzech w tym wypadku popełnia pacjent (bo to w jego organizmie miesza się krew) a nie lekarz który tej transfuzji dokonuje - wydaje mi się że więc tu nie powinno być problemów.
inaczej jest w przypadku in vitro oraz aborcji - bo to lekarz dokonuje zabójstwa potencjalnej istoty ludzkiej, więc zmusza się go do popełnienia grzechu.

Jeżeli pacjent domaga się przeprowadzenia zgodnego z prawem zabiegu, uzasadnionego swoim stanem zdrowia, to lekarz ma obowiązek taki zabieg wykonać, wyjątkowo wskazać pacjentowi inny, realny sposób na spełnienie świadczenia.

"Niech Pani pójdzie do doktora XYZ, bo ja takiego zabiegu nie mogę przeprowadzić ze względów światopoglądowych"

 

[Firnomir]

Prawo jest odzwierciedleniem postaw moralnych w społeczeństwie

W jaki sposób zasady moralne odzwierciedla "Ustawaz dnia 25 sierpnia 2006 r. o biokomponentach i biopaliwach ciekłych" , tysiące norm technicznych, prawo opisujące tryb odwołania od jakiejś decyzji etc.?

Jeśli jest inaczej - prawo zmusza mnie do robienia rzeczy nie moralnych, to trzeba to prawo zmienić.

Kto decyduje o tym, co jest niemoralne, a co moralne? Większość? Ty? Ja? Zakład etyki na wydziale filozofii uniwersytetu x? Jak chcesz realizować postulat tego, żeby prawo było moralne? I co zrobić ze wszystkimi normami moralnie indyferentnymi?

 

[socchi]

Prawo jest odzwierciedleniem postaw moralnych w społeczeństwie (kradzież uznajemy za zło - jest zakazane, zabójstwo uznajemy za zło - jest zakazane. Zlikwidowanie kary śmierci - po to by nie zmuszać nikogo do zabójstwa itd.) Jeśli jest inaczej - prawo zmusza mnie do robienia rzeczy nie moralnych, to trzeba to prawo zmienić.

to jedna strona medalu. druga to taka, ze prawo jest narzędziem kształtującym pewne zachowania i mającym rzeczywisty wpływ na ewolucję kultury i zwyczajów szeroko przyjętych w społeczeństwie.

mów całą prawdę, nie tylko tę dla siebie wygodną.


żryjcie się dalej, a najlepiej - wróćcie do k#rwina, rozmowy o prawie należą do najnudniejszych i najbardziej irytujących na świecie, mimo że można się w nich obrażać.

 

[__ecroscope]

Prawo jest odzwierciedleniem postaw moralnych w społeczeństwie (kradzież uznajemy za zło - jest zakazane, zabójstwo uznajemy za zło - jest zakazane. Zlikwidowanie kary śmierci - po to by nie zmuszać nikogo do zabójstwa itd.) Jeśli jest inaczej - prawo zmusza mnie do robienia rzeczy nie moralnych, to trzeba to prawo zmienić.

Owszem, prawo stanowi odbicie podstawowych zasad moralnych panujących w społeczeństwie, stąd podmioty prawa nie mogą go modyfikować w oparciu o własne kryteria moralne. Ani w Polsce, ani też na świecie nie ma moralnego konsensu w odniesieniu do aborcji tudzież eutanazji.

Jeśli chodzi o świadków jehowy to nie jestem specem od ich praw - ale wydaje mi się że transfuzja jest tam grzechem - a nie fakt jej dokonania

Skoro Świadkowie Jehowy bronią zakazu transfuzji w sytuacjach zagrożenia życia, to logicznym wydaje się wniosek, że wykonanie zabiegu przez członka wspólnoty również uznane będzie za grzech. Oczywiście nie ma to żadnego znaczenia w odniesieniu do naszej dyskusji, jako że omawiana sytuacja miała charakter przykładu.

 

[wsad3a]

Referendum sobie, a oni dalej próbują. Jak nie Kraków to Zakopane. Teraz pewnie będzie promocja "Zakopane 2022" za kilka milionów złotych, a jesienią przy okazji wyborów regionalnych kolejne referendum z wiadomym skutkiem...

 

[nocny.945]

@lonerunner - dopiero się bulwersowałeś, kiedy napisałem "wy" odnosząc się do tego, że różnicujecie lekarzy ze względu na ich pogląd, a teraz cały czas zadajesz pytanie jak ktoś ma odgadnąć poglądy lekarza. Po co ci ta wiedza, skoro nie różnicujesz?

Cały czas piszę o tym, że interesują mnie jedynie umiejętności i wiedza lekarza u którego się leczę, a nie jego światopogląd.

Przykładowo - jeśli mamy dwóch lekarzy i jeden z nich zostanie pozbawiony prawa wykonywania zawodu, bo nie zgodził się wykonać aborcji, to pacjenci, którzy do tej pory korzystali z jego usług zostaną tej możliwości pozbawieni. Jeśli akurat trafi na słabego lekarza, to mała strata, gorzej jeśli gość był dobrym lekarzem, miał dobry kontakt z pacjentami, i tak dalej. Ale cóż, ważniejsza jest ideologia niż fachowość.

Śmieszy mnie też wasza argumentacja o nagłej konieczności ratowania się aborcją, in vitro, czy eutanazją, "Mnie nie interesuje fachowość lekarza, skoro i tak nie wykona potrzebnego mi nagle zabiegu in vitro" - rzecze @Włooczykij

"Nie chcę trafić w ręce lekarza, który nie zgodzi się wykonać koniecznej aborcji; zaszedłem w ciąże 5 minut temu, a za kolejne 5 minut niechybnie umrę" - stwierdza @Firnomir

"Ja nie rozróżniam lekarzy ze względu na światopogląd, ale jak mam się dowiedzieć jaki ma światopogląd, kiedy nagle będę potrzebował popełnić samobójstwo" - mówi @lonerunner.

Jak wiadomo, wszyscy oni chodzą do lekarzy wyłącznie przeprowadzić zabiegi aborcji, in vitro, czy eutanazji. Jeśli więc lekarz nie chce przeprowadzić tych podstawowych zabiegów ratujących życie każdemu, to po co wiedza o jego fachowości...

 

[__ecroscope]

dopiero się bulwersowałeś, kiedy napisałem "wy" odnosząc się do tego, że różnicujecie lekarzy ze względu na ich pogląd, a teraz cały czas zadajesz pytanie jak ktoś ma odgadnąć poglądy lekarza. Po co ci ta wiedza, skoro nie różnicujesz?

Pisałem, że lekarz nie nosi plakietki identyfikującej jego światopogląd, a co za tym idzie jakaś rzekoma dyskryminacja lekarzy ze względu na ich przekonania, na którą się powołujesz, jest technicznie niemożliwa (skoro pacjent nie posiada takiej wiedzy). Co więc mi tu wyjeżdżasz z jakimś „Po co ci ta wiedza?”, ogarniasz w ogóle co się do Ciebie pisze?

interesują mnie jedynie umiejętności i wiedza lekarza u którego się leczę, a nie jego światopogląd.

Mnie również, dodaje jednak przy tym, że lekarz w sytuacji zagrożenia życia lub zdrowia pacjenta ma prawny obowiązek działać wbrew swoim przekonaniom.

Przykładowo - jeśli mamy dwóch lekarzy i jeden z nich zostanie pozbawiony prawa wykonywania zawodu, bo nie zgodził się wykonać aborcji (...) ważniejsza jest ideologia niż fachowość.

Ależ to dla lekarza, który nie ratuje życia pacjentki przez wzgląd na własny światopogląd ważniejsza od fachu jest ideologia, i dlatego właśnie taka osoba lekarzem być nie powinna.



Reszta Twojego posta to jakieś brednie, do których nie sposób się odnieść.

 

[W__ooczykij]

Ja już nawet nie próbuję się do niczego odnosić. Po co marnować sobie 30 sekund życia?

Referendum sobie, a oni dalej próbują. Jak nie Kraków to Zakopane. Teraz pewnie będzie promocja "Zakopane 2022" za kilka milionów złotych, a jesienią przy okazji wyborów regionalnych kolejne referendum z wiadomym skutkiem...

A ja jestem za, może w końcu nauczyliby się w Polsce naśnieżać porządnie trasy. No i zrobiliby wreszcie porządek z tymi w Zakopcu, żeby to chociaż jakoś wyglądało.

 

[nocny.945]

@lonerunner - cały czas dyskryminujesz takich lekarzy, a piszesz jakieś bzdury o plakietkach. Oczywiście, że ty jako pacjent nie chcesz dyskryminować. Ty tylko chcesz żeby ktoś to już zrobił od razu, przez ustanowienie kretyńskiego prawa, żebyś nie musiał martwić się, że nie wszystko jest uszyte wyłącznie na twoją miarę.

Trochę to dziwne, że mówisz o lekarzach w taki sposób jakby byli niewolnikami. Gdybym, powiedzmy, zechciał skorzystać z usług jakiegoś prawnika, to pomimo możliwości przypadkowego trafienia na jakiegoś kretyna, nie żądałbym, aby odebrano mu prawo wykonywania zawodu. Sam bym siebie winił za nieroztropność.

Jak już mówiłem - lewacy mają problem z ustalaniem trwałych granic, dlatego zawsze bardzo łatwo będą je przesuwać. Wy naprawdę jesteście przekonani, że jeszcze tylko jeden krok, że jeszcze tylko przesuniecie, albo zniszczycie tę jedną barierę i znajdziecie się w dolinie wiecznej równowagi. To chyba jest w tym wszystkim najbardziej przerażające. Ta naiwność.

 

[socchi]

skończ z tym lewakowaniem, chryste

 

[undomiel9]

skończ z tym lewakowaniem, chryste

Nie jestem pewna, czy Chrystus był lewakiem.

A tak nawiasem mówiąc, to może jednak koledzy @nocny i @lonerunner wezmą bromu albo coś, o, melisy może - bo zaczyna się robić mało przyjemnie.

 

[zi3lona]

(...)

Jak już mówiłem - lewacy mają problem z ustalaniem trwałych granic, dlatego zawsze bardzo łatwo będą je przesuwać. Wy naprawdę jesteście przekonani, że jeszcze tylko jeden krok, że jeszcze tylko przesuniecie, albo zniszczycie tę jedną barierę i znajdziecie się w dolinie wiecznej równowagi. To chyba jest w tym wszystkim najbardziej przerażające. Ta naiwność.

Ale skąd Ty w ogóle wziąłeś tych Strasznych Lewaków? Nie bardzo rozumiem.

 

[nocny.945]

@undomiel9 - W sumie masz rację. Dobrze wiem, że nikogo nie przekonam, dlatego unikam niektórych dyskusji w tym wątku, ale od czasu do czasu niepotrzebnie się nakręcam.

 

[__ecroscope]

@lonerunner - cały czas dyskryminujesz takich lekarzy,

Gdzie niby? Proszę o konkretne cytaty.

Ty tylko chcesz żeby ktoś to już zrobił od razu, przez ustanowienie kretyńskiego prawa, żebyś nie musiał martwić się, że nie wszystko jest uszyte wyłącznie na twoją miarę.

Nie przypominam sobie postulowania żadnych zmian w prawie. Piszę jakie prawo jest, aktualnie.

Trochę to dziwne, że mówisz o lekarzach w taki sposób jakby byli niewolnikami.

Jeżeli rzeźnik dopuści się rażącego naruszenia norm sanitarnych ku czci, dajmy na to, Lorda Smroda z krainy Syf, którego dogmaty stoją w kolizji z w/w przepisami sanitarnymi, to rzeczony rzeźnik może wylecieć z tego tytułu z roboty. Bo rzeźnik, zostając rzeźnikiem, obowiązuje się do przestrzegania przepisów regulujących sposób wykonywania jego profesji. Innymi słowy: rzeźnik musi złamać własny kręgosłup moralny w imię bycia rzeźnikiem i powstrzymać się od oddawania kału i moczu na mięso.

Podobnie jest z lekarzem. Lekarz zostając lekarzem składa przysięgę Hipokratesa, a ponadto obowiązuje się do stosowania przepisów wynikających z innych aktów prawnych, które regulują sposób wykonywania pracy lekarza. Jeżeli komuś nie odpowiadają polskie przepisy odnośnie udzielania świadczeń zdrowotnych w kraju Polska, to nie powinien być w Polsce lekarzem.

Gdzie masz niewolnictwo?

Wy naprawdę jesteście przekonani, że jeszcze tylko jeden krok, że jeszcze tylko przesuniecie, albo zniszczycie tę jedną barierę i znajdziecie się w dolinie wiecznej równowagi. To chyba jest w tym wszystkim najbardziej przerażające

@undomiel9
Jestem całkowicie spokojny i wyluzowany.

 

[nocny.945]

Absurdalnym przykładem można dowieść wszystkiego. Ja nie potrzebowałem uciekać się do absurdu. Ani do obrazków.