@jiti
Abstrahując od zrównania kradzieży ze sportami ekstremalnymi - jeśli zjeżdża na nartach, to nie zrzeka się prawa na rzecz kogoś innego, a jeśli uznamy, że masz prawo dowolnie skrzywdzić złodzieja, to wówczas zrzeka się on go na rzecz Ciebie. Jeśli naprawdę nie widzisz zasadniczej różnicy pomiędzy Twoim przykładem a moim, to obawiam się, że się nie zrozumiemy.
Jeśli sąd Ci udowodni (a jest to bardzo łatwe), że posiadasz ponad przeciętne umiejętności walki wręcz (np. trenowałeś na sekcji, byleś w specjalsach, więc dużo umiesz), to Ty jesteś na straconej pozycji. Możesz obezwładnić kogoś, jako żołnierz, użyć co najwyżej tzw. środków przymusu bezpośredniego tj. m.in. chwytów obezwładniających - bić tak, żeby nie połamać mu czegoś, wykręcić kończyny itd.
@up, to chyba powinny być granice, wg. nich, by nie skrzywdzić
Z jednej strony podoba mi się model z USA, wchodzisz do mojego ogródka, mogę Ci strzelbą odstrzelić łeb. Z drugiej, w PL to by nie przeszło. Tam są ludzie nauczeni od wielu, wielu lat obycia z bronią, są do niej przyzwyczajeni. Tu zaraz byłby bałagan.
Co do obrony koniecznej. Zawsze będziesz wygrany, jeśli nie zrobisz komuś*krzywdy, np. nie połamiesz szczęki. Ew. mając uprawnienia (np. ochrona) można się tłumaczyć, że upadł niefortunnie na schodkach czy coś i przechodzi w sądzie
Chciałem Ci pokazać że człowiek może się z własnej woli zrzec swoich praw "niezbywalnych" - a jeśli w czasie napadu na mój dom poszkodowany wejdzie w pułapkę którą zastawiłem (np sejf będzie raził prądem)a mnie wtedy nawet w domu nie będzie, to zrzeka się tych praw na moją osobę, czy nie na moją osobę. (wiem ze przykład absurdalny, ale podobnie jak twoja argumentacja).
I chciałbym byś wytłumaczył mi na czym ta różnica polega - co za różnica czy na skutek własnego, nieprzymuszonego wyboru ktoś złamie sobie rękę na skoku narciarskim, czy z własnego, nieprzymuszonego wyboru ktoś złamie mu rękę podczas próby kradzieży? Zaczniesz wyjeżdżać mi z tym że może głodował przez całe życie i społeczeństwo go do kradzieży zmusiło, zamiast znalezienia pracy?
Ja się nie zgadzam z tym, że ktoś jeżdżąc na nartach zrzeka się prawa do życia/zdrowia. Durny przykład. Równie dobrze zrzekasz się go schodząc po schodach - bo możesz upaść i się zabić. To prawo oznacza, iż nikt nie może dążyć do pozbawienia Cię go. Upadek na nartach =/= złamanie karku przez "ofiarę" napadu. Zwyczajnie. Chyba nie do końca pojmujesz czym jest owo "niezbywalne prawo do życia" i stąd Twój problem.
PS
Pro tip: może pomoże Ci sprawdzenie w słowniku, co to znaczy niezbywalność.
Ja się nie zgadzam z tym, że ktoś jeżdżąc na nartach zrzeka się prawa do życia/zdrowia. Durny przykład. Równie dobrze zrzekasz się go schodząc po schodach - bo możesz upaść i się zabić. To prawo oznacza, iż nikt nie może dążyć do pozbawienia Cię go. Upadek na nartach =/= złamanie karku przez "ofiarę" napadu. Zwyczajnie. Chyba nie do końca pojmujesz czym jest owo "niezbywalne prawo do życia" i stąd Twój problem.
PS
Pro tip: może pomoże Ci sprawdzenie w słowniku, co to znaczy niezbywalność.
Ok więc ja także zacznę od podstaw - o jakim niezbywalnym prawie do życia i zdrowia mówisz?
I w jakim słowniku niezbywalność mam sprawdzić by było zbieżne z tym co mówisz?
Bo jeśli o prawach człowieka - to pamiętaj że człowiek ma prawo do ochrony zdrowotnej, nie zdrowia (z powodów które Ci opisałem wyżej) - oraz do życia z jednoczesnym prawem do decydowania o swym życiu (w razie gdyby sam chciałby się życia pozbawić - o czym pisałem wyżej) - i do tego ostatniego ja się odnoszę.
Wokół reklamy Pyrkonu rozpętała się burza, zwana przez znawców kupoburzą, ponieważ w opinii pewnych grup żenujące jest ciskanie się innych grup o wyraz tej reklamy.
Reklama ta bowiem jest w założeniu
a) zabawna
b) niekonwencjonalna
c) to Sztuka.
Czyli ktoś, kto się krzywi na doczepianie damskiej pupy i oboczności do wszystkiego
a) nie ma poczucia humoru
b) nie zna się ogólnie
c) a już na pewno nie na Sztuce.
Jest gupią feministką i to tyle.
Znalazłam świetny komentarz bardzo dobrej (subiektywnie) blogerki, która jest zwykle totalną „równiachą” i nie miesza swojego braku ogonka do dysput, a jednak nie zdzierżyła i bardzo ładnie rozprawiła się z – niektórymi, podkreślam* – kolegami od grania, o, tu: http://zpopk.pl/kiedy-kobieta-wchod...dnak-okazal-sie-feministka.html#axzz2wCv9zaB2
Tekst bardzo długi, mnie zainteresował, ale pewnie dlatego, że jestem w takich sytuacjach równie gupią feministką; gdyby jednak ktoś potrzebował zachęty, to parę celnych zdań komentujących nie tyle samą reklamę, ile właśnie całą dyskusję:
Istnieje jakaś specyficzna definicja posiadania dystansu do siebie, która twierdzi, że przejawem dystansu jest fakt, że nic cię nigdy nie rusza. Wedle tej definicji fajna zdystansowana osoba, to taka, której można powiedzieć wszystko – nawet obraźliwego a ona nic. Przy czym każda dziewczyna czy facet, który zwraca uwagę, ze może mu się coś w takim spocie nie podobać - nie ma dystansu. Takich argumentów można przytaczać więcej, ale w sumie sprowadzają się one do jednego prostego stwierdzenia – domagający się by zwracać uwagę na wykorzystanie dość marnego stereotypu nie umieją się bawić i chcą nas wszystkich wcisnąć w ramy koszmarnej poprawności politycznej. Wystarczy dorzucić do tego „a gdyby tam był facet nic byście nie powiedzieli” i poczuć się lepiej.
Zwierz, który czuł, że przynajmniej w tym geekowskim środowisku wszyscy się rozumiemy i oceniamy się jak przystało po naszym stosunku do Star Treka a nie po płci poczuł się lekko wykluczony i przerażony. Okazało się jednak, że ma znaczenie, że zwierz jest dziewczynką. I jako że jest dziewczynką wolno mu jednak mniej, bo przecież powinien mieć poczucie humoru być zdystansowany i nie robić afery. Może nikt go nie odesłał do kuchni, ale kazał być cicho i nie psuć zabawy. Zwierz, który nawet nie bierze za bardzo swojej płci pod uwagę, kiedy myśli o sobie (zwierz nigdy nie analizuje niczego myśląc, „jako kobieta” tylko myśląc, „jako zwierz”) poczuł się nagle bardzo ograniczony. I sfrustrowany. I dlatego pisze, że ma powyżej uszu ludzi mówiących mu, co ma go bawić, co ma go oburzać i że jak nie ma cycków to wszystko jest OK. Nie jest OK. Tak po prostu.
Cała sprawa jest, uważam, bardzo ciekawa także w kontekście naszych tutaj sporów na temat wklejanych do pewnego tematu zdjęć; posługując się ulubioną nomenklaturą koleżanki zi3lonej (kradnę), w społeczności „nerdowskiej” akceptacja „szczucia cycem” jest uważana za cenną, a wręcz oczekiwaną umiejętność odnalezienia się w Jedynej Słusznej Konwencji. Okazuje się jednak, że coraz więcej jest wśród Was/nas graczek, które rozwalają kolejne poziomy gier w tempie równym swoim kolegom, a niekoniecznie musi im się podobać doklejanie biustu do wszystkiego – i mają imo pełne prawo o tym mówić, a kontrargumenty pt. „się nie znacie, przesadzacie, nie macie poczucia humoru, tylko tak się coś sprzeda” zbywać prychnięciem, bo jeśli ktoś się tutaj nie zna, to prędzej zapatrzone w ekstra DD grono, niestety.
Tylko czy to coś zmienia?
Moim zdaniem – owszem. Wydaje mi się, że kończy się chyba pomału rumakowanie i swojskie klimaty męskiej szatni, panie też chcą mieć coś do powiedzenia i chyba mogą? A jeśli nie mogą, jeśli są dość OK do teamu na Diablo, a do ironicznego komentowania wywalonego biustu Łowczyni Demonów już nie, to, ojejku, chyba mamy problem. I nie da się go zamieść pod dywan moim zdaniem. A Waszym?
I żeby nie było – ja nie mam nic przeciwko nagości jako takiej, trailer CP uważam za znakomity i nie doszukuję się tam żadnych pijarowych elementów, jednak Cyberpunk to jedno (albo poetyckie puzzle z nagą Triss), a reklama kostek (kostek! Nie zbroi na klatę wyklepanej z dwóch metalowych placków), to całkiem inna sprawa. Zresztą zwierz w swoim tekście podała przykłady innych reklam, co jedna, to głupsza. Jelita zwierzęce oraz pestycydy sprzeda najlepiej biust. Yay.
Przy tym warto spostrzec, że na „Zachodzie” się od tego odchodzi, a u nas pomysł wciąż uważany za strzał w 10. Więc to nie jest tak, że trzeba tego przysłowiowego cyca akceptować jako niezbędny element reklamy.
*ok., poczytałam sobie zestawkomentarzy na polygamowym wallu, cofam „niektórymi”
Bonus
Zwierz zidentyfikowała w swoim otoczeniu aż trzy grupy „reakcyjne”, fajnie to opisuje:
W dyskusji rozmówcy podzielili się właściwie na trzy grupy. Pierwsza to liczna grupa uznająca filmik za fajny, zaś wszystkich, którzy się go „czepiają” za pozbawionych poczucia humoru, przewrażliwionych, nadmiernie stawiających na poprawność polityczną no i co najgorsze głupich i nastawionych feministycznie. Druga grupa składa się w połowie z osób, które twierdzą, że przecież żadnej nagości w filmiku nie ma, (jako iż nic nie widać), że wszystko jest ze smakiem i tylko może modelka mogłaby być nieco ładniejsza. W tej grupie jest też sporo uczestniczek, które wyrażają niepokój, że niby takie równouprawnienie a kobiecie nie wolno się pokazać nago i co to za pomysł by kobieta nie mogła eksponować w takim klipie własnej seksualności. Przy czym nie wiem jak wy ale jak np. zwierz idzie do wanny to rozbiera się dość mało sugestywnie i nie rzuca bielizny na chodniczek obok wanny tylko wrzuca do kosza na brudną bieliznę. I na pewno nie zaczyna rozbierać się w przedpokoju zaraz po przyjściu z pracy. Tak, więc zwierz, jako kobieta nie czuje, aby jakkolwiek prezentowało to jakiekolwiek rozsądne podejście do kąpieli i seksualności, (przy czym serio wciąż pozostaje pytanie, co to wszystko ma do kostek do gry). Trzecia grupa to pół na pół – osoby tak jak zwierz nieco zniesmaczone, ale bez wyciągania daleko idących konsekwencji i osoby święcie oburzone, odwołujące swój przyjazd na festiwal lub też zapowiadające, że tu urywają się wszelkie dobre skojarzenia z imprezą. Do tego oczywiście jest jeszcze obowiązkowa grupa (jak w każdej rozmowie) kpiarzy, która wszystkich uznaje za zbytnich wrażliwców i stwierdza, że reklama działa, bo się dyskutuje. A no i oczywiście są jeszcze ci, którzy pytają po ile kostki i czy pani z wanny być może będzie dołączona do pakietu ( to pokazuje, że jednak filmik dla części widzów sprowadza jednoznacznie kobietę do roli dodatku).
@jiti
Mówię o prawie do życia gwarantowanym przez art. 3 Powszechnej deklaracji praw człowieka. Prawo do opieki zdrowotnej to art. 25. Dokonane przeze mnie rozszerzenie na prawo do "życia i zdrowia" wynika z tego, iż jeśli "Każdy człowiek ma prawo do życia, wolności i bezpieczeństwa swej osoby.", to ma też prawo do nienaruszania jego zdrowia (innymi słowy - nie tylko nie można kogoś, np. złodzieja, zabić, ale też okaleczyć). Co do słownika - polecam na przykład ten.<br><br>Załóżmy na chwilę, że masz rację i człowiek ma prawo się życia pozbawić. Ok, ale nadal nie Ty masz prawo mu je odebrać. Nigdy. Tak samo ze zdrowiem - niech ma prawo połamać się na nartach czy schodach, ale Ty nie masz prawa mu w tym pomóc, a już na pewno nie bez jego zgody. Dlatego potrzebne są granice obrony koniecznej i dlatego napastnik, w przypadku ich przekroczenia, ma prawo domagać się sprawiedliwości.
Hmm, w takim razie ja się przyłączam do tej grupy, która mówi o przewrażliwieniu. Najlepiej oddaje to to, co napisał @kpt_wlodzimierz w temacie o Pyrkonie.
a) w reklamie nie ma nic oburzającego
b) ten festiwal można zareklamować znacznie lepiej i ciekawiej.
Mam bardzo zbliżoną opinię. Ogólnie reklama jest słabawa, płytka i nie widzę w niej nic zabawnego, ale żeby to było źródłem jakiegoś oburzenia, to wg mnie trzeba trochę popłynąć. Jak to często bywa w przypadku tego typu dyskusji, materiał źródłowy można skwitować krótkim "meh", natomiast komentarze, które się pod jego adresem pojawiają, to już flame war. Aż się dziwię, że tylu osobom chce się w tym uczestniczyć, no ale ich wola.
Krótko: autorzy chcieli być zabawni i dodać jakiś pikantny elemencik (sugestywne rozbieranie się, ale bez "full-frontal nudity"; w sumie to nawet przysłowiowy cyc zakryty, zatem tutaj można mówić jedynie o jakiejś sugestywności) do reklamy znanego wydarzenia, połączyć to z kojarzonymi często z RPGami kostkami, tak by wywoływało to jakiś uśmiech i dobrze się całość zapamiętało. Jedyne, co im się udało, to te zapamiętanie. I szczerze powiedziawszy, reklama nawet na to nie zasługuje, ale dym już jest (o, właśnie zahaczyłem o grupę kpiarzy ). Veni, vidi i to cuś wyłączyłem. Bez większych emocji. Move on.
@Yngh - ale chodzi o to, że dodawanie "pikantnego elemenciku" (w dodatku tak z dupy, w reklamie Playboy'a to co innego) jest niefajne. A że aż tak oberwało się akurat tej konkretnej reklamie - no cóż.
@Yngh - ale chodzi o to, że dodawanie "pikantnego elemenciku" (w dodatku tak z dupy, w reklamie Playboy'a to co innego) jest niefajne. A że aż tak oberwało się akurat tej konkretnej reklamie - no cóż.
Tak sobie myślę: być może twórcy reklamy chcieli zasugerować, że dla większości męskich uczestników Pyrkonu pani w stroju Ewy to czysta fantastyka.... : D
Wracając na poważnie do tematu - cała sprawa jest dla mnie o tyle irracjonalna z powodu, że doszło do tej całej afery. Koło Politechniki Poznańskiej stoi LEDowy banner reklamowy, co kilkadziesiąt sekund wyświetla się na nim skąpo odziana pani i podpis "Margarita za 10 zł".
Zepsuję puentę i powiem, że to reklama pizzerii.
Ta reklama Pyrkonu absolutnie nic nie wnosi do świata a całe zamieszanie spowodowało jedynie, że odniosła skutek, co zachęci producentów reklam do dalszych tego typu produkcji.
@Firnomir Nie mam nic przeciwko pikantnym elemencikom, jeśli są dobrze wplecione w resztę. Ten nie jest, więc jest nędza. Jednocześnie jego ciężar gatunkowy, że tak powiem, jest tak mały, że cały szum uważam za kompletnie niepotrzebny.
A ja tylko spytam, czy czytaliście linkowany przeze mnie wpis?
Bo autorka tam całkiem jasno przedstawia, że sama reklama jej niespecjalnie dokuczyła, ot, zniesmaczyła jakoś, a poza tym okrągłe meh - natomiast cała dyskusja, która się zaczęła, i w której nurt się, nawiasem mówiąc, idealnie wpisujecie, dotyczy sprawy dużo poważniejszej już.
Dlatego zachęcam do lektury (wiem, wiem, że długa), bo mam wrażenie, że wyjaśnia problem lepiej niż ja to próbowałam zrobić najwyraźniej.
@Firnomir - ano właśnie, dokładnie o to chodzi
Albo zresztą, spróbuję sama krócej, Fir mi ułatwił sprawę: chodzi o to, że nóżka, biuścik i bioderko reklamują u nas wszystko, od hodowli pieczarek po uchwyty do GPSów. Nawet kalosze.
Ja serio nie uważam, żeby to było mądre, opierać marketing na gołym tyłku, a więcej nawet: to utrwala bardzo niefajne stereotypy. I szkoda, że szefowie Pyrkonu wykorzystali ten sam ograny motyw w swojej reklamówce, bo na pewno zyskali rozgłos, ale nie wiem, czy taki, o którym im chodziło - plus zrazili do siebie sporą grupę fajnych babek.
To, że ktoś z boku jw. uważa cudze granice estetyki i tego co "wypada" za śmieszne, żałosne, przewrażliwione i stanowiące dowód na brak humoru i dystansu, nie oznacza, że tak w istocie jest.
Zwłaszcza o tym dystansie fajnie "zwierz" napisała. Mam wrażenie, że polityczna poprawność stała się dla wielu wygodną zasłonką, pod którą mogą ludziom dookoła dowalać, wyszydzać lub dokuczać, a potem odwracać się na pięcie z okrzykiem "och, ta żałosna poprawność, jakie to głupie".
Nie. Głupie jest to, że goły tyłek w reklamie czegokolwiek bądź nie stanowi dla sporej grupy problemu.
I powtórzę: pyrkonowy pomysł to tylko języczek u wagi całego kwasu, a nie jego generator.
@Firnomir Uważam sprawę za marginalną . Natomiast co do tego, czy się sprzeda, czy nie - tak jak mówiłem, reklama zasługuje na zapomnienie, ale niestety, nie zostało jej to dane. Zatem z marketingowego punktu widzenia coś tam zadziałało (znowu kpiarz mode on), mimo iż jest słabe.
undomiel9 said:
I powtórzę: pyrkonowy pomysł to tylko języczek u wagi całego kwasu, a nie jego generator.
Nikt tak tego nie odbierze. Przepraszam, no może nie "nikt", bo np. Ty tak to odbierasz, ale na pewno nie odbierze tego tak dział PR. Sam zresztą wspomniałem, że materiał źródłowy w tego typu dyskusjach to często po prostu "meh", natomiast flame wars, które się rozpoczynają, cóż...
Tyle emocji, emocji, zachwytów, krytki, wszystkiego, a to kompletnie niepotrzebne. Nic więc dziwnego, że przez to samo się wszystko nakręca, że wyciąga się z tego daleko idące wnioski itp., podczas gdy największą "karą" byłoby litościwie wyłączenie tego czegoś bez poświęcania większej uwagi.
No nie tylko ja - a pointa jest w sumie taka, że Pyrkon się od całej sprawy odciął, bo powiedział, że to nie jest reklama festiwalu, tylko kostek i robiła to firma zewnętrzna.
Co w pełni profesjonalnie rozwiązuje całą sprawę, prawda?
Chodzi o kontekst sytuacji.
Obama reprezentuje Amerykę, kraj który jest podobno prekursorem demokracji i wolności.
A nie uznał demokratycznego referendum.
I to na półwyspie który posiada własną autonomie.
Dlatego, można się z tego śmiać, gdyż Wielki Zwolennik Demokracji przyznał otwarcie, że jej nie uznaje
Chodzi o kontekst sytuacji.
Obama reprezentuje Amerykę, kraj który jest podobno prekursorem demokracji i wolności.
A nie uznał demokratycznego referendum.
I to na półwyspie który posiada własną autonomie.
Dlatego, można się z tego śmiać, gdyż Wielki Zwolennik Demokracji przyznał otwarcie, że jej nie uznaje
Dziękuję uprzejmie. W ramach rewanżu dostaniesz dowcip oraz firnomirową poradę dnia.
Dowcip:
Wchodzi nieskończona liczba matematyków do baru. Pierwszy zamawia piwo, drugi pół piwa, trzeci ćwierć piwa i tak dalej. Barman wystawia im na ladę dwa piwa.
- O CO CHODZI?! - pytają zdziwieni matematycy.
- Panowie, znajcie swoje granice - odpowiada barman.
Porada:
Przyswajanie pewnych elementarnych faktów pozwoli Ci lepiej zrozumieć to, o czym mówią panowie w telewizji.
@undomiel9 Mwehehehhehe, tak, czytałem. I to jest zabawne, bo jak byk jest w reklamie "Pyrkon", jest data imprezy, a nawet na kostce jest "Pyrkon" :lol:.
Oto, co zaproponowałbym, gdybym siedział w dziale PR, rozważając sprawę czysto z perspektywy pieniędzy i rozgłosu, bo od tego jest PR. Publicznie powiedzieć, że reklama nie ma charakteru seksitowskiego, tylko jest rodzajem zabawnego żartu, ale być może niezbyt udanego i taką krytykę akceptujemy, postaramy się zwiększyć jakość naszych spotów w przyszłości. Zacytować parę wypowiedzi kobiet, którym to nie przeszkadzało. I tego typu pierdółki.
A w zaciszu gabinetu - więcej mocy, panie i panowie, więcej mocy! To działa, mówią o nas! Trzeba iść za ciosem. Następnym razem pojedziemy bardziej po bandzie. Dorzućmy może też faceta dla równowagi, by nas o seksizm nie oskarżono. Ale moc musi być.
