Sens życia, filozofia, polityka, gospodarka

[jiti]

Pytanie jakie się pojawia to po co w prawie jest w ogóle określenie obrony koniecznej? skąd mam wiedzieć czy napastnik który się na mnie rzuca chce mi ukręcić kark, złamać rękę czy pocałować w policzek - i jak racjonalnie mam dobrać środki obrony by mieścić się w pojęciu "obrony koniecznej"?

Jest to to bubel jakich wiele w naszym prawie, który chroni przestępców - bez względu czy napadają z głodu, czy dlatego że są złymi ludźmi.

Chodzi o to że obecnie prawo do użycia siły w naszym państwie posiada tylko Państwo, a każde odstępstwo traktowane jest jako potencjalne zagrożenie dla państwowego monopolu w tym zakresie. Państwo w którym oficjalnie daje się ludziom prawo do użycia siły to Państwo, którego społeczeństwo ma większe możliwości zmiany władzy - a tego Państwo nie chce. Sprawa podobnie ma się z posiadaniem broni.

 

[Parachrist]

Jest to to bubel jakich wiele w naszym prawie, który chroni przestępców - bez względu czy napadają z głodu, czy dlatego że są złymi ludźmi.

Najbardziej jaskrawy przykład takiego bubla jaki mi kołacze po głowie, to pobicie ze skutkiem śmiertelnym. Jak w ogóle może istnieć takie paragraf? Każde pobicie jest niedopuszczalne. A jeśli ktoś pobił na śmierć, to najzwyczajniej w świecie powinien być sądzony za zabójstwo. Czy miał taki zamiar czy nie, jakie to ma znaczenie? Skoro bił to musiał się liczyć z konsekwencjami. Nazywanie zabójstwa "pobiciem ze skutkiem śmiertelnym" to falandyzacja w majestacie prawa.

 

[zi3lona]

@zi3lona - no a z czego wynika gorliwość w ściganiu ofiar za przekraczanie granic obrony koniecznej? Bo z czegoś też przecież wynika.
(...)

Ale jestem w sumie ciekawa, ile było konkretnie takich przypadków (że ścigano ofiarę, nie sprawcę i jakie uzasadnienie wydał sąd) na ich ogólną liczbę. Wtedy można by wyjść z tezą, czy są częste, czy rzadkie.

(...)
Tak, na tym punkcie nasze społeczeństwo w ogóle jest wyczulone. Gdzieś tam w głowie często się kołacze myśl, że kobieta z pewnością prowokowała (lub jeszcze gorzej - że tego chciała). Inna sprawa, że jest wiele sytuacji, w których nie oszukujmy się, ubieranie się "wyzywająco" jest idiotycznym pomysłem. Nie usprawiedliwia to sprawcy, ale nie świadczy za dobrze o poziomie inteligencji ofiary .

Zdefiniuj "wyzywająco" Abstrahując od tego, że gwałt nie wynika z nieopanowanej żądzy, tylko jest elementem kontroli i przemocy. Więc ubiór nie ma nic do rzeczy, bo każdy pretekst jest dobry. Plus to, co mówiłeś, czyli sprawca gwałtu jest najczęściej znany ofierze.

 

[undomiel9]

No nie mam tej wiedzy za bardzo. Sam jednak fakt, że w ogóle występuje taka furtka i sprawca napadu może pozwać ofiarę z racji otrzymanych obrażeń uważam za kuriozalny.

 

[Yngh]

[quote="zi3lona]]Zdefiniuj "wyzywająco" Abstrahując od tego, że gwałt nie wynika z nieopanowanej żądzy, tylko jest elementem kontroli i przemocy. Więc ubiór nie ma nic do rzeczy, bo każdy pretekst jest dobry. Plus to, co mówiłeś, czyli sprawca gwałtu jest najczęściej znany ofierze.[/quote]
Jak zaznaczyłem, nie usprawiedliwiam sprawcy zgwałcenia. Napisałem jedynie, że nie świadczy to za dobrze o poziomie inteligencji ofiary. Ubiór natomiast zdecydowanie może działać zachęcająco, przyciągać uwagę, i trudno zgodzić się ze stwierdzeniem, że "nie ma nic do rzeczy", bo jak coś zwiększa prawdopodobieństwo (nawet w małym stopniu), to jednak ma. To sprawca używa przemocy i się nie kontroluje, to on odpowiada za popełnienie przestępstwa, ale nie wyklucza to stwierdzenia, że ofiara może postępować nieostrożnie czy po prostu głupio. Nie dotyczy to tylko zgwałcenia zresztą.

Tak odnośnie tych innych przypadków czasem się po prostu ludziom dziwię. Osobiście nikogo nie zaczepiam bez powodu ani nie odpowiadam na zaczepki, nie prowokuję w jakikolwiek sposób, omijam grupki podejrzanych typków na ulicy z daleka, nie zapuszczam się na niefajne dzielnice itp. Nie szukam też guza i ilekroć coś krzyczy wręcz "oho, kłopoty", to uważam, że nie ma co kusić losu. Tymczasem mam wrażenie, że niektórzy to tak jakby żyli w innym świecie i robią wszystko dokładnie na odwrót, a potem się dziwią, że dostali w pysk lub zabrano im portfel, heh.

 

[undomiel9]

Imo sporo z takich przykrych sytuacji wynika też z faktu, że człowiek prezentuje myślenie "te wszystkie złe rzeczy dzieją się innym (w telewizji), a nie mi".
No i niewiedza ma znaczenie - kiedy bywam w Krakowie, to zatrzymuję się zwykle w tym samym miejscu, ale raz wypróbowałam inną lokalizację. I dopiero, gdy wracałam z centrum miasta 4 czy 5 raz, to mnie tknęło, że coś dużo tu graffiti, puszek po piwie w bramach, że na przystanku tramwajowym mało reprezentacyjni mieszkańcy - no i się okazało, że za rogiem jest jedna z mniej bezpiecznych okolic... nie miał mi kto tego powiedzieć, bo nikogo tam nie znam, bazowałam wyłącznie na opisie miejscówki w portalu rezerwacji, a "lokalny koloryt Kazimierza" niewiele mi wtedy powiedział

 

[socchi]

dyskusja-bumerang

pedofilom miażdżyć jądra, złodziejom ucinać ręce, a jak zaczepi mnie jakiś najebus w sobotnią noc, to mam prawo go zabić.
naturalnie jesteśmy przy tym XXI wiecznymi światłymi ludźmi, a często i katolikami.

kilka bardzo inspirujących cytatów padło w tej dyskusji, nie wymieniam, bo nie chcę atakować. ale to już nie jest nawet oko za oko, to jest zupełnie inny rodzaj "sprawiedliwości". w ciekawą stronę zmierza świat.

 

[Parachrist]

O, to nie wiem gdzie trafiłaś, albo było to kilka lat temu. Bardzo często bywam tak późną nocą jak i wczesnym rankiem w wielu miejscówkach Kazimierza, jak i Rynku Głównego. IMHO teraz super bezpieczne miejsca. Wiadomo, że jakieś incydenty zawsze się mogą zdarzyć, tak jak i w środku dnia gdzieś na plaży w Trójmieście. A to, że gdzieś trafi się puszka, menelek czy graffiti, no cóż, nie sądzę jednak by wpływało to na bezpieczeństwo, raczej na estetykę. Jedyne czego bym się obawiał to oczywiście Nowa Huta(ale to przecież już nie Kraków )

 

[undomiel9]

@Parachrist - nie no, okolice Dietla, ale tam z tyłu tak całkiem niefajnie. I w zeszłym roku. Może po prostu "wrażenie", bo to klimat taki, ale miałam mocne skojarzenia z warszawską Pragą.
No ale to już całkiem obok tematu

 

[Yngh]

Jeżeli chodzi o okolice Rynku, to kręcę się tam od paru lat często i nigdy nie poczułem najmniejszego nawet zagrożenia z kogokolwiek strony. Bywam za dnia, wieczorami, nocami. Sporo turystów i studentów, ludzie zazwyczaj przyjaźni, od czasu do czasu jakiś policyjny patrol. Ogólnie jest dobrze, aczkolwiek wiadomo, stay vigilant! Na obrzeża Krk się nie zapuszczam, bo tam żyją smoki. A ja lubię tylko wawelskiego.

 

[zi3lona]

(...). Ubiór natomiast zdecydowanie może działać zachęcająco, przyciągać uwagę, i trudno zgodzić się ze stwierdzeniem, że "nie ma nic do rzeczy", bo jak coś zwiększa prawdopodobieństwo (nawet w małym stopniu), to jednak ma. (...)

Ubiór nie ma nic do rzeczy, bo gwałciciel po prostu zamiast powiedzieć, że miała mini i sama się prosiła, powie, że się do niego uśmiechnęła, a w ogóle po co tamtędy lazła sama. Skoro lazła, znaczy, że prowokowała i sama chciała. Dostrzegasz mechanizm?

Tak odnośnie tych innych przypadków czasem się po prostu ludziom dziwię. Osobiście nikogo nie zaczepiam bez powodu ani nie odpowiadam na zaczepki, nie prowokuję w jakikolwiek sposób, omijam grupki podejrzanych typków na ulicy z daleka, nie zapuszczam się na niefajne dzielnice itp. Nie szukam też guza i ilekroć coś krzyczy wręcz "oho, kłopoty", to uważam, że nie ma co kusić losu. Tymczasem mam wrażenie, że niektórzy to tak jakby żyli w innym świecie i robią wszystko dokładnie na odwrót, a potem się dziwią, że dostali w pysk lub zabrano im portfel, heh.

Ale to, że Ty unikasz różnych potencjalnie niebezpiecznych sytuacji nie znaczy, że inni nie mają odmiennego temperamentu/są mniej wyczuleni/wstaw dowolną cechę charakteru, która może "zwiększać ryzyko" oberwania. A może nie chcą po prostu żyć w poczuciu wiecznego zagrożenia i przewidywać, co złego może się stać oraz ograniczać w ten sposób swoją życiową aktywność? Jakkolwiek nierozsądnie by się komuś nie zdarzyło zachować (tak, też uważam, że rozsądek należy zachowywać, z tym, że u każdego to pojęcie może mieć nieco inne znaczenie), nigdy nie wolno dopuścić do myślenia, że "sam sobie winien", albo "sam się o to prosił". Winien zawsze jest ten, który krzywdzi. Ofiara mogła być co najwyżej nieuważna, naiwna, głupio się zachować. Ale to są rzeczy, które zdarzają się każdemu.

 

[Yngh]

@zi3lona

Nie ma nic do rzeczy, bo gwałciciel po prostu zamiast powiedzieć, że miała mini i sama się prosiła, powie, że się do niego uśmiechnęła, a w ogóle po co tamtędy lazła sama. Skoro lazła, znaczy, że prowokowała i sama chciała. Dostrzegasz mechanizm?

Widzę, że nic nie zrozumiałaś i znowu wchodzisz na kategorię usprawiedliwiania, co do której wypowiadałem się już dwa razy i zdaje mi się, że w sposób prosty. Dalej pomilczę, dziękuję.

Jakkolwiek nierozsądnie by się komuś nie zdarzyło zachować (tak, też uważam, że rozsądek należy zachowywać, z tym, że u każdego to pojęcie może mieć nieco inne znaczenie), nigdy nie wolno dopuścić do myślenia, że "sam sobie winien", albo "sam się o to prosił". Winien zawsze jest ten, który krzywdzi. Ofiara mogła być co najwyżej nieuważna, naiwna, głupio się zachować. Ale to są rzeczy, które zdarzają się każdemu.

O, tu już mówisz z sensem. Zgadzam się co do odpowiedzialności i jak wspomniałem, to, że ktoś odpowiada za popełnienie czynu zabronionego nie wyklucza tego, że ofiara mogła być nieostrożna czy głupia. Czy naiwna, jak powiedziałaś.
Co do "sam się o to prosił", znam takich - chodzą, kozaczą i prowokują, aż w końcu ktoś przypierdzieli i to solidnie. I wtedy powiem, że sam się o to prosił, ale to nie znaczy, że za rozwaloną głowę nie będzie odpowiadał sprawca.

 

[SMiki55]

pedofilom miażdżyć jądra (...)

Niegłupie. Co prawda osobiście jestem zwolennikiem chemicznej kastracji, jednak metody rodem z Mezopotamii mogą odstraszyć potencjalnych gwałcicieli.

 

[Mario666]

...metody rodem z Mezoporamii ...

Mezoporamia... To kraina, gdzie mieszkają ci, którym zmiażdżono to, co nosili w porach?

 

[socchi]

Niegłupie. Co prawda osobiście jestem zwolennikiem chemicznej kastracji, jednak metody rodem z Mezoporamii mogą odstraszyć potencjalnych gwałcicieli.

 

[Karesh]

Co myślicie o tym samolocie malezyjskich linii? Dziś*mi do głowy przyszedł pomysł, że może ktoś rzeczywiście go porwał, ale... nie zniszczył. Następnie będzie chciał go użyć do własnych celów tj. rozbić gdzieś na świecie. Ahh te teorie spiskowe

 

[SMiki55]

Co, gdzie? Do mojej wsi takie światowe wydarzenia z opóźnieniem docierają :question:

 

[sserek]

Co myślicie o tym samolocie malezyjskich linii? Dziś*mi do głowy przyszedł pomysł, że może ktoś rzeczywiście go porwał, ale... nie zniszczył. Następnie będzie chciał go użyć do własnych celów tj. rozbić gdzieś na świecie. Ahh te teorie spiskowe

Ciężko powiedzieć. Linie malezyjskie dementują plotki o porwaniu, Interpol też raczej za bardziej prawdopodobny bierze wypadek, za to przewrażliwieni na punkcie terroryzmu Amerykanie już sprawdzają, czy to nie porwanie i chcą przeszukać teren Pakistanu chyba.

 

[enotsen]

Co myślicie o tym samolocie malezyjskich linii? Dziś*mi do głowy przyszedł pomysł, że może ktoś rzeczywiście go porwał, ale... nie zniszczył. Następnie będzie chciał go użyć do własnych celów tj. rozbić gdzieś na świecie. Ahh te teorie spiskowe

Są różne interpretacje.
1. wedle komisji Anodiny, to pijany pilot postanowił nagle poćwiczyć wodowanie i jak walnął to zrobił trzy beczki i ... dupa, nic nie zostało.
2. wedle komisji Millera pilot nie był pijany i nie zamierzał wodować, a jedynie zmniejszył wysokość celem obserwacji pięknej ławicy kałamarnic. Jednak nie przewidział pływającego po powierzchni rekina i schodząc zbyt nisko urwał skrzydło o jego płetwę, co skutkowało śmiertelnym wypadkiem.
3. wedle komisji Antoniego, katastrofa była skutkiem ataku KGB, które umieściło bombę w sraczu, gdyż wykryło, iż jedna z pasażerek za 6 lat urodzi przyszłego prezydenta Chin pod którego rządami państwo to zaatakuje Syberię.

 

[AndersonSilva]

Ja słyszałem też o kosmitach-porywaczach.