Sens życia, filozofia, polityka, gospodarka

[zi3lona]

Otóż rozróżnienie, o którym napisałaś, jest tak bardzo rozbieżne i zależne od indywidualnej oceny , że...
(...)
Tak więc, kobieta zakładająca wyzywający ubiór - eksponujący jej "walory" - nie powinna oczekiwać braku wyróżnienia, a tym samym uwagi od płci przeciwnej. Zupełnie inną kwestią pozostaje oczekiwana granica tego zainteresowania. Jedni tylko, z zadowoleniem, rzucą okiem, a inni wlepią wzrok jakby od tego zależała ich dalsza egzystencja.
Dodatkowo dochodzi jeszcze kwestia to popędu seksualnego (libido), który może warunkować pewne ( w omawianym zagadnieniu) zachowania.
..

Dla jednego wyzywający ubiór (ciekawe, dlaczego nie spotkałam się z tym określeniem w odniesieniu do męskich fatałaszków?) to gołe ramiona, dla innych mini, a dla jeszcze innych kolorowa sukienka. Może po prostu przyjąć zasadę, że się nie gapimy i tyle? Mam nawet na ten temat opowiastkę z cyklu anecdata. Kuzyn od lat mieszka w Anglii i kiedyś siedząc w parku, zaobserwował parkę, która się sobą dość intensywnie zajmowała, leżąc na trawie, a nieopodal kolesia, który się na nich gapił. Do całego towarzystwa podszedł policjant i kuzyn był pewien, że zwróci uwagę parze. Ale on pogonił tego gapiącego się faceta.
Co nie znaczy, że jestem zwolenniczką eksponowania drugo, czy tam trzeciorzędnych cech płciowych i ostentacyjnych obmacywanek w miejscach publicznych, bo zdecydowanie nie jestem. Ale też nie czuję się upoważniona do stwierdzeń, że skoro tak się ubrała (w podtekście, że szmata, i na pewno ma ochotę, a w ogóle się puszcza) to można się gapić. Choć kiedyś bardzo ochoczo wydawałam takie opinie. Ale mi przeszło. To, jak kto się ubiera, jest jego sprawą, byleby czuł się w tych ciuchach fajnie. Moją sprawą jest być na tyle uważną i mieć na tyle kindersztuby, żeby nie sprawiać ludziom przykrości i nie wprawiać ich w zakłopotanie swoim zachowaniem. Nawet, jeśli mogli się jakoś tam sami do tego przyczynić.
Co do libido, to powiem tylko, że naprawdę mam wiarę w męski zdrowy rozsądek i ogólne obycie cywilizacyjne. Serio, nie traktuję kumpli, jak chodzących i zawsze gotowych do czynu penisów.

Spoiler

View attachment 2339

 

[undomiel9]

Proszę mi jeszcze tylko powiedzieć, czym się różni otwarte i bezczelne obmacywanie wzrokiem dziewczyny, która ma bluzkę z dekoltem, od wpatrywania się (dłubiąc w zębie) w pana z zespołem Downa/starszą panią ze schizofrenią/parę, której się rozsypały zakupy/tatę, który nie może dojść do ładu z 10-letnim potomkiem.
Wszystkie te sytuacje mają wspólny mianownik: mogą stanowić źródło uciechy dla osoby niewychowanej - nikt w domu nie nauczył, że każdy ma prawo do prywatności także na ulicy i że molestowanie wzrokiem to nadal molestowanie?

Ok, ok, ja pomału zaczynam rozumieć, tu jednak faktycznie chodzi o wolność, hm?
Wolno pokazać wszystko, zrobić wszystko, powiedzieć wszystko, a ewentualni świadkowie sytuacji mają mieć do tego "zdrowy dystans" i albo akceptować, albo won. Bo ja mogę, bo mi wolno, bo ja chcę.
Gdzie się podziało poczucie taktu, umiaru? Gdzie to dobre wychowanie, empatia i kultura osobista?

I żeby nie było - to się odnosi również do sytuacji, kiedy gimnazjalistka zjawia się w szkole w mini na wysokości pępka albo w prowokacyjnym makijażu.

Ja po prostu nadal idiotycznie wierzę, że są rzeczy, które wypada i których nie wypada. Może mi wmawiać telewizja i billboard, że nagi biust wystawiany na widok publiczny i namawiający do nabycia kompletu opon zimowych jest całkowicie normalny, szkopuł jednak w tym, że to nie jest normalne w ogóle, wystarczy chwilę pomyśleć. Ale my przecież właśnie nie mamy myśleć, ot, co.

 

[Yngh]

O czym teraz dokładnie mowa? Bo wszystko się poplątało i ja już nie wiem.

Swoją drogą, zastanawiam się, skąd się biorą wnioski tego typu:

Ale też nie czuję się upoważniona do stwierdzeń, że skoro tak się ubrała (w podtekście, że szmata, i na pewno ma ochotę, a w ogóle się puszcza) to można się gapić.

skoro nikt tutaj tego sugerował. Bardzo wygodnie jest wrzucać wszystko do jednego wora i jednocześnie wyrzucać z siebie coś, co kogoś tam boli, ale jak na osobę, która tak często zarzuca innym strawmanizm, to nieźle Ci idzie, droga moderatorko, posługiwanie się nim.

Jeśli o mnie chodzi, to nie trzeba mi tłumaczyć, że gdy ktoś wlepia wzrok w biust i staje niczym zahipnotyzowany, to osoba obserwowana może poczuć się niekomfortowo. Tyle że równie oczywiste jest dla mnie to, że gdy seksowne ciuszki przyciągają uwagę, to znaczy, że spełniają swoją funkcję, więc trudno się dziwić, że taki efekt wywołują. Bo mają się podobać. Mają przyciągać oko i dlatego coś eksponują, coś odsłaniają. Po to są. Mam nadzieję, że jest zgodność w tym, że podkreślone części ciała bynajmniej nie odwołują się do wyższych norm cywilizacyjnych, tylko właśnie odwołują się do instynktów najprostszych. Stąd działają i to uniwersalnie, a tak się składa, że świat męski, podobnie zresztą jak damski, nie składa się jedynie z dobrze wychowanych, obytych, zachowujących umiar i takt osobników, więc patrzą tzw. wszyscy (nie brać tego dosłownie...), robiąc to dłużej, krócej, mniej czy bardziej ostentacyjnie. Nie ma tu żadnego "sita", nie ma czegoś takiego, że będą się patrzeć tylko ci, na których przyciągnięcie wzroku się liczy, jeśli przebywa się w otoczeniu z masą różnych ludzi, a o przebywaniu w tłumie była mowa.

 

[zi3lona]

O czym teraz dokładnie mowa? Bo wszystko się poplątało i ja już nie wiem.

Swoją drogą, zastanawiam się, skąd się biorą wnioski tego typu:

Spoiler

Ale też nie czuję się upoważniona do stwierdzeń, że skoro tak się ubrała (w podtekście, że szmata, i na pewno ma ochotę, a w ogóle się puszcza) to można się gapić.

skoro nikt tutaj tego sugerował. Bardzo wygodnie jest wrzucać wszystko do jednego wora i jednocześnie wyrzucać z siebie coś, co kogoś tam boli, ale jak na osobę, która tak często zarzuca innym strawmanizm, to nieźle Ci idzie, droga moderatorko, posługiwanie się nim.

@Yngh, a skąd pomysł, że to było do kogoś konkretnie? Przecież piszę o ogólnej obserwacji na temat podejścia części ludzi do osób (głównie kobiet) ubranych w strój, który potocznie określa się mianem "wyzywającego".

J(...)Tyle że równie oczywiste jest dla mnie to, że gdy seksowne ciuszki przyciągają uwagę, to znaczy, że spełniają swoją funkcję, więc trudno się dziwić, że taki efekt wywołują. Bo mają się podobać. Mają przyciągać oko i dlatego coś eksponują, coś odsłaniają. Po to są. Mam nadzieję, że jest zgodność w tym, że podkreślone części ciała bynajmniej nie odwołują się do wyższych norm cywilizacyjnych, tylko właśnie odwołują się do instynktów najprostszych. Stąd działają i to uniwersalnie, a tak się składa, że świat męski, podobnie zresztą jak damski, nie składa się jedynie z dobrze wychowanych, obytych, zachowujących umiar i takt osobników, więc patrzą tzw. wszyscy (nie brać tego dosłownie...), robiąc to dłużej, krócej, mniej czy bardziej ostentacyjnie. Nie ma tu żadnego "sita", nie ma czegoś takiego, że będą się patrzeć tylko ci, na których przyciągnięcie wzroku się liczy, jeśli przebywa się w otoczeniu z masą różnych ludzi, a o przebywaniu w tłumie była mowa.

Ale dla mnie to nie jest żadna oczywistość i daleka jestem od przypisywania takich intencji (chcę się podobać i zwrócić na siebie uwagę) wszystkim noszącym się kuso. A fakt, że wiele osób tak to interpretuje, świadczy o ich motywacjach właśnie, a nie osoby w bluzce z dekoltem, czy krótkiej kiecce. I o podejściu - skoro się rozbiera, to nie ma prawa do określania granic dotyczących jej ciała. No bo przecież się rozbiera, czyli sama chciała, czyli wracamy do punktu wyjścia.
Mam też wrażenie, że rozmawiamy zupełnie obok siebie i zaczyna mnie to zniechęcać.

 

[Yngh]

Ale dla mnie to nie jest żadna oczywistość i daleka jestem od przypisywania takich intencji (chcę się podobać i zwrócić na siebie uwagę) wszystkim noszącym się kuso.

Równie daleka powinnaś być od zdziwienia, że ubierając się kuso, kobieta przyciąga spojrzenia, niezależnie od swoich intencji .

 

[zi3lona]

No ale cały czas rozważamy chyba różnicę między rzuceniem okiem i skonstatowaniem, że wygląda fajnie/niefajnie/wzruszeniem ramion/łotewer a przekonaniem, że skoro się rozebrała, to mam prawo się wgapiać a często też komentować (nie każdy "komplement" jest chciany).

 

[undomiel9]

@zi3lona - bo to chyba jest tak, że my usiłujemy pokazać i opisać drugie dno całej sytuacji, podczas gdy nasi tu koledzy (a nawet koleżanka) nie przyjmują do wiadomości, że drugie dno może w ogóle istnieć. Podchodzą do tematu "zerojedynkowo", a konkretniej - pod siebie.

I serio chciałam coś dopisać jeszcze, klarować, wyjaśniać, ale to chyba nie ma większego sensu.

Albo ktoś rozumie, że danej osobie (grupie osób, niemałej) coś przeszkadza, albo nie rozumie.
I tyle.

 

[Yngh]

@zi3lona Co do "rzucenia okiem", już było tutaj wspominane, że nie ma tu twardych granic i ich określenie jest bardzo subiektywne. Będzie to oczywiste jedynie w sytuacjach "ekstremalnych" i nie zauważyłem, by ktoś tutaj mówił, że takie zachowanie popiera. O rzucaniu komentarzyków tym bardziej nie było mowy. Dopowiadasz to sobie.

 

[zi3lona]

@Yngh
Tyle, że Ty się odnosisz do tego, co padło na forum, a ja staram się odnosić do sytuacji generalnie. Nie mówiąc o tym, że uważam iż jedno prowadzi do drugiego (czyli myślenie: co się dziwi, że się gapię, skoro jest kuso ubrana, jest przejawem szerszego zjawiska, pod tytułem: ubrana wyzywająco - nie zasługuje na szacunek/nie ma prawa do określania granic/sama chciała itede).
@undomiel9
Sądzę, że masz rację i w tym właśnie leży problem. Ale, ponieważ pamiętam, że kiedyś myślałam podobnie jak @Yngh i @bassiunia, a potem, po kilku przeżyciach osobistych, lekturze paru artykułów i wysłuchaniu paru niegłupich osób oraz ich argumentów zupełnie mi się wywróciło, więc uważam, że wciąż jest nadzieja na porozumienie

 

[Yngh]

@zi3lona No pewnie, że do tego, co piszą użytkownicy na forum, zwłaszcza gdy odnosisz się do tego, co piszę ja. W końcu na tej bazie prowadzimy rozmowę. Jak mówisz ogólnie, to może jakoś zaznacz, bo trudno moim zdaniem się rozmawia, gdy nie wiadomo, czy Ty pijesz do forumowiczów, do kogoś konkretnie, czy jakiejś bliżej nieokreślonej masy. A co do Twojego wniosku - naprawdę jeszcze trudniej rozmawiać na poważnie, gdy ciągle próbujesz traktować wszystko rozszerzająco, dopatrując się nawet tego, że prowadzi to do nieszczęsnego przyzwolenia na zgwałcenie ("sama chciała"). W każdym razie, z mojej strony nigdy takiego przyzwolenia nie było, więc tutaj nie ma sensu wdawać się w polemikę.

 

[zi3lona]

I tu właśnie następuje moment, o którym pisała @undomiel9, nie widzisz tych zależności i określasz je mianem "niepoważnych". A ja uważam, że one istnieją i mają realny wpływ na rzeczywistość oraz sposób postrzegania kobiet. W tym momencie rozmowa nam się całkowicie rozjeżdża.

 

[Yngh]

@zi3lona W porządku, przyjąłem . Dobrze wiedzieć.

 

[Yngh]

Wybaczcie za post pod postem, ale...

My tu gadu-gadu, tymczasem Rosja zaanektowała Krym. Stało się. Dawno nie miałem takiego poczucia niemocy. Jednocześnie nie widzę innej sensownej opcji niż traktowanie Rosji jak Związku Radzieckiego, tyle że tym razem nasze władze są po drugiej stronie.

Fajny cytacik:

- Przejadły się nam te sankcje; wywołują uczucie ironii i nawet sarkazmu - oznajmił Uszakow.

Inny doradca prezydenta Władimira Putina, Władisław Surkow, powiedział, że zupełnie go nie martwią sankcje amerykańskie, którymi został objęty. - Wręcz przeciwnie, jestem z tego dumny; uważam, że jest to swego rodzaju polityczny Oscar od Amerykanów w nominacji "najlepsza rola męska" - oznajmił.
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/reuters-przedstawiciele-rosji-szydza-z-zachodnich-sankcji/y8bg2

 

[Psyhe]

Dawno nie miałem takiego poczucia niemocy.

A to niby dlaczego ?
Sporej części ludzi to chyba jakieś klapki na oczy opadły !

 

[enotsen]

To Ty miałeś jakiekolwiek wątpliwości, że do tego dojdzie. Przecież już pierwszego dnia było to oczywiste, teraz jedynie formalnie zatwierdzono istniejący stan rzeczy.
Idę o zakład, że na Krymie się nie skończy.

Gorzej będzie gdy przyjdzie czas na państwa bałtyckie. Są w NATO więc ... a co tam, niech przemówi minister Beck

 

[Yngh]

To Ty miałeś jakiekolwiek wątpliwości, że do tego dojdzie. Przecież już pierwszego dnia było to oczywiste, teraz jedynie formalnie zatwierdzono istniejący stan rzeczy.

W sumie wątpliwości nie, już od pewnego czasu było wiadomo, że Krymu nie odpuszczą, a Ukraina ich stamtąd nie wykopie. Niestety, reakcja Zachodu to póki co głośne pierdnięcie. Porównania historyczne same się nasuwają.

Też sądzę, że na Krymie się nie skończy. Pewnie za jakiś czas powróci kwestia wschodnich rejonów Ukrainy chociażby. Patrząc na to, gdzie są mniejszości rosyjskie (idealny pretekst), to Rosja ma w czym wybierać. I w Europie, i w Azji.

 

[socchi]

nagrania Becka na tych trzeszczących taśmach to błyskawiczne ciarki na plecach i gęsia skórka.

 

[Parachrist]

Francja ogłosiła, że Rosja zostanie zawieszona w grupie G8. Putin na pewno robi w spodnie z wściekłości.

Chyba pora wyrzucić z Polski wszystkich Rosjan, miesiąc temu byłoby to dla mnie nacjonalistyczne i skandaliczne. Dzisiaj jest to dla mnie uzasadniony środek obrony przeciwko majakom Putina o imperium.

 

[Psyhe]

Sądzicie że Putin jest na jakiejś krucjacie przeciwko zachodowi ?

On dobrze wie co za banda przejęła władze na Ukrainie więc zadbał o swój interes jakim jest Krym i to wszystko

 

[Sylvin]

Sądzicie że Putin jest na jakiejś krucjacie przeciwko zachodowi ?

On dobrze wie co za banda przejęła władze na Ukrainie więc zadbał o swój interes jakim jest Krym i to wszystko

Myślę, że to banda, która chciała mieć swój kraj demokratyczny i niepodlegający pod złą władzę, zależną od Rosji.
Na moje oko Putin w tej chwili po prostu sięgnął po to co i tak uważał za swoje.