ded_happosai;n7433630 said:
ded_happosai;n7433630 said:
Очень надеюсь, что этим остроухих мразей как следует пидарнут в следующем патче. Выигрывают в 95% случаев только за счет преимущества по картам. А средств для его создания у них СЛИШКОМ много.
ded_happosai;n7433630 said:
Спасибо, это очень полезная информация. Но надо признать, что почти все обозначенные проблемы носят фундаментальный характер:
1. Если ни у одной фракции не будет явных преимуществ перед другой, то зачем вообще разные фракции? Определенно, что проблема не в преимуществе по картам, а в том, что другим фракциям не дали ничего эквивалентного. То есть я повторю то, что говорил уже много раз здесь - нужно создавать преимущества тем, кто слаб, а не нерфить тех, кто силен. Потому что сейчас игра и так слишком проста, еще сильнее упрощать просто некуда - всё легко может скатится в откровенную казуальщину.
2. Серебро на текущий момент имеет наиболее интересные и доступные механики. Ограничить его использовании значит снизить как интересность, так и зрелищность игры. Многие играют за белок только с Гоогом. Очень боюсь, что его постигнет судьба Аглаисы - ей запретили тащить спеллы противника (при том, что последнее желание белок по-прежнему может копировать воскрешение Скеллиге!!!), а ему, видимо, разрешат тащить только карты отрядов, после чего он станет почти таким же бесполезным, как Эредин. ИМХО, наоборот, нужно больше играть около серебра, например, разрешить занимать золотые слоты серебряными картами - это и для новичков будет большим подспорьем и для опытных игроков сделает игру более непредсказуемой, т.к. сейчас очень легко догадаться какое серебро противник еще не разыграл.
3. Ну так а какую силу должны получать КОПИРОВАННЫЕ отряды?! Или я чего-то не понимаю в копиях? Очень боюсь, что и без того далеко не имбовую абилку Фольтеста могут изуродовать очередным исключением из логики. Копирование - нормальная механика. Единственная проблема в том, что ее почему-то очень мало в игре. Конечно, может быть и правда стоит от нее отказаться, т.е. кроме пехтуры и не по чему судить о ней.
4. Барон не сбалансирован - с этим никто не спорит. Но почему? Потому что игошу почти не играют. Дайте игоше действительно полезную способность и чура станут играть существенно реже. А вот запрещать его поднимать, после снятия позолоты - это, конечно, очередной костыль, вроде невоскрешаемых медиков - либо механика должна быть полностью унифицирована (привет, Зигфрида!), либо она просто плохая и ее надо перерабатывать, а не заклеивать пластырями.
5. Сделать белкам разнообразные ловушки, которые хотелось бы играть первым ходом и они начнут пользоваться абилкой не чтобы отдавать первый ход, а чтобы оставлять его за собой. Плюс опять же нужно усиливать другие фракции, например, ключник у монстров - это уже повод для белок взять первый ход себе. Игре сейчас очень не хватает подобных стратегических взаимодействий игроков.
6. У монстров хреновые лидеры и карты, а не абилка. Эредина и Геэльса унижают абсолютно все, а целая куча бронзовых карт просто бесполезны. Дайте нормальных лидеров, а главное - нормальные по силе карты - может и абилка не такой плохой сразу окажется. А абилку элементарно исправить: оставлять на столе самую сильную карту, но только один раз по выбору игрока. Выбор нужно сделать ДО начала раунда, при этом противник не должен знать останется ли у монстров самая сильная карта после раунда на следующий или нет.
7. О том, что что-то нужно делать с грибами, убивающими кучу серебра все кричали (в т.ч. и я) еще до выхода патча. Так что тут снова ощущение, что разработчики игры не думают головой, а точнее не играют в свою же игру достаточно много, чтобы хорошо чувствовать ее баланс. Да, делать определенно что-то надо... чтобы предотвращать возникновение подобных ситуаций.
anonslou;n7461380 said:
А зачем? Во-первых, у Белок нет резуректов, чтобы стремиться реснуть кого-то раньше, чем это сделает Ключник. Во-вторых, у них практически нет карт, которые, будучи утащенными Ключником именно в первый ход, смогут сильно повлиять на поле боя.
Comrade_Farso;n7461650 said:
согласен, больше неприятностей доставляют грифоны, ворующие ключевые спелы
Нет, что Эредин, что Дагон очень слабы по сравнению с лидерами остальных фракций.Ruslan1320;n7461540 said:
Сорри за простыню текста, просто из простого ответа он сам по себе превратился в небольшое исследование.
Я смотрю на эту проблему иначе.
Я считаю, что игра ничего не выигрывает, если в ней есть карты настолько сильные, что их необходимо брать в любом случае в колоду вне зависимости от архетипа, в противном случае твоя колода проигрывает. Поэтому в целом я сторонник переработки карт (и стратегий), которые по ошибке и не досмотру сделали слишком сильными. А определить слишком ли сильна карта разработчик может очень просто. Это можем сделать даже мы, игроки. Например, смотрим статистику gwentdb.com по использованию карты, нам сразу попадается Аглаиса. Её носит абсолютное большинство колод Белок (65%). Это хорошо? Не очень. Что можно сделать?
Есть три варианта:
1. Можно дать всем фракциям карту аналогичную Аглаисе и выравнять баланс. Но цель то обратная. Если мы просто дадим остальным фракциям аналогичную по силе карту, то вместо одной обязательной к употреблению карты мы получим четыре. Но наша цель сделать так, чтобы в игре не было обязательных к употреблению карт (почему? см. ниже).
2. Ничего не делаем. Добавляем в игру новые карты и смотрим, снижается ли показатель использования Аглаисы при вводе новых карт. Например, удвоили Белкам кол-во карт. Показатель Аглаисы снизился до заветных 40%. Ок, проблема решена. Не снизился, а остался таким же или, еще хуже, вырос? Тогда пункт 3.
3. Нерфим Аглаису. Как мы это будем делать? Поэтапно. Режем ей силу на пару пунктов и смотрим - все еще 60%. Все всё равно играют этой картой. Режем ей абилку и смотрим - 55%. Режем ей вновь силу, смотрим 51%. Режем ей еще раз абилку. Ага! - 41%. Теперь карта баланса. Такой подход намного проще, результативнее, чем вместо 1 несбалансированной карты создавать еще 3, однако этот подход должен учитывать важнейший фактор - есть ли вообще альтернатива карте! Нельзя резать карты, если у фракции нет альтернативы, потому что тогда фракция просто становится неконурентоспособной. Само собой, возникает и иная проблема - при уменьшение процента Аглаисы повышается процент другой карты. Но это нормально, нерф Аглаисы наконец-то дает игрокам выбор и повышает привлекательность других карт. Это и есть цель всей этой затеи.
А теперь почему так важно, чтобы карта не лежала во всех колодах. Дело в том, что вариативность - краеугольный камень игры. Если у вас есть карта, которая лежит во всех колодах, то игра теряет в вариативности. Чем меньше вариативности, тем скучнее игра. Если у вас таких карт 10, то у вашей игры большие проблемы. Каждая ККИ имеют эту проблему: Force of will в МТГ, Dr. Boom в ХС - самые яркие примеры.
В ГВИНТе сейчас есть множество карт обязательных для колоды:
- Полевой медик - 85% всех колод Севера имеют эту карту (http://www.gwentdb.com/cards/1116-field-medic)
- Жрица Фрейи - 89% всех колод Скеллиге имеют эту карту (http://www.gwentdb.com/cards/5117-priestess-of-freya)
- Эльфийский наёмник - 74% всех колод Белок кладут эту карту (http://www.gwentdb.com/cards/3109-elven-mercenary)
Ну ок, это бронзовые карты, поэтому можно сказать, что из-за маленького выбора бронзы процент завышен, посмотрим серебро:
- Чучело - 54% всех колод ВООБЩЕ имеют эту карту (http://www.gwentdb.com/cards/0-decoy)
- Воскрешение - 67% всех колод Скеллиге имеют эту карту (http://www.gwentdb.com/cards/50150-restore)
- Зигфрида - 76% всех колод Скеллиге имеют эту карту (http://www.gwentdb.com/cards/5038-sigrdrifa)
- Присцилла - 69% всех колод Севера имеют эту карту (http://www.gwentdb.com/cards/551-priscilla)
- Неннеке - 59% всех колод Севера имеют эту карту (http://www.gwentdb.com/cards/1042-nenneke)
- Донар ан Хиндар - 57% всех колод Скеллиге имеют эту карту (http://www.gwentdb.com/cards/5032-donar-an-hindar)
- Стеннис - 60% всех колод Севера имеют эту карту (http://www.gwentdb.com/cards/50056-prince-stennis)
- Яевин - 64% всех колод Белок меют эту карту (http://www.gwentdb.com/cards/3032-yaevinn)
все остальные серебряные карты в игре имеют <50%.
Из этой статистики видно следующее:
1) Нейтральные серебряные карты в норме, кроме Чучела, но и оно более или мене укладывается в рамки. Ближайшая к Чучелу карта - Командирский рог имеет всего 31% (http://www.gwentdb.com/cards/1-commanders-horn), далее идут Аэромантия и Казнь с около 20%.
2) Первая фракция по качеству разнообразия СЕРЕБРЯНЫХ КАРТ карт - Чудовища (именно поэтому нерфы полностью обходят их стороной вот уже 3 патча). Сказывается возможность собрать, как минимум, 2 сильные колоды (на погоде и пожирании) и еще 3-4 вариации.
3) Вторая по качеству разнообразия СЕРЕБРЯНЫХ КАРТ - Белки. У них только Яевин имеет аномальные 64%, остальные карты: Дар природы - 41%, Киаран - 40% и Торувиель - 42%. Сказывается играбельность колоды на краснолюдях.
4) Скеллиге и Север - самые плохие по разнообразию СЕРЕБРЯНЫХ КАРТ фракции на текущий момент, которые вынуждают игроков играть исключительно однотипные стратегии.
Теперь исследуем золото:
Шани - 77% (http://www.gwentdb.com/cards/1006-shani)
Аглаиса - 65% (http://www.gwentdb.com/cards/3006-aglais)
Кровавый барон - 61% (http://www.gwentdb.com/cards/567-bloody-baron)
Бирна - 65% (http://www.gwentdb.com/cards/50127-birna-bran)
Мильва - 54% (http://www.gwentdb.com/cards/50107-milva)
все остальные карты в игре имеют <50%.
В целом тут ситуация аналогична серебру и лишь подчеркивает в каком направлении нужно работать. Чудовища - в норме, нейтралы - в норме, Север и Белки не имеют альтернативы, у Скеллиге только Бирна слишком универсальна.
anonslou;n7461380 said:
Я смотрю на эту проблему иначе.
Я считаю, что игра ничего не выигрывает, если в ней есть карты настолько сильные, что их необходимо брать в любом случае в колоду вне зависимости от архетипа, в противном случае твоя колода проигрывает. Поэтому в целом я сторонник переработки карт (и стратегий), которые по ошибке и не досмотру сделали слишком сильными. А определить слишком ли сильна карта разработчик может очень просто. Это можем сделать даже мы, игроки. Например, смотрим статистику gwentdb.com по использованию карты, нам сразу попадается Аглаиса. Её носит абсолютное большинство колод Белок (65%). Это хорошо? Не очень. Что можно сделать?
Есть три варианта:
1. Можно дать всем фракциям карту аналогичную Аглаисе и выравнять баланс. Но цель то обратная. Если мы просто дадим остальным фракциям аналогичную по силе карту, то вместо одной обязательной к употреблению карты мы получим четыре. Но наша цель сделать так, чтобы в игре не было обязательных к употреблению карт (почему? см. ниже).
2. Ничего не делаем. Добавляем в игру новые карты и смотрим, снижается ли показатель использования Аглаисы при вводе новых карт. Например, удвоили Белкам кол-во карт. Показатель Аглаисы снизился до заветных 40%. Ок, проблема решена. Не снизился, а остался таким же или, еще хуже, вырос? Тогда пункт 3.
3. Нерфим Аглаису. Как мы это будем делать? Поэтапно. Режем ей силу на пару пунктов и смотрим - все еще 60%. Все всё равно играют этой картой. Режем ей абилку и смотрим - 55%. Режем ей вновь силу, смотрим 51%. Режем ей еще раз абилку. Ага! - 41%. Теперь карта баланса. Такой подход намного проще, результативнее, чем вместо 1 несбалансированной карты создавать еще 3, однако этот подход должен учитывать важнейший фактор - есть ли вообще альтернатива карте! Нельзя резать карты, если у фракции нет альтернативы, потому что тогда фракция просто становится неконурентоспособной. Само собой, возникает и иная проблема - при уменьшение процента Аглаисы повышается процент другой карты. Но это нормально, нерф Аглаисы наконец-то дает игрокам выбор и повышает привлекательность других карт. Это и есть цель всей этой затеи.
А теперь почему так важно, чтобы карта не лежала во всех колодах. Дело в том, что вариативность - краеугольный камень игры. Если у вас есть карта, которая лежит во всех колодах, то игра теряет в вариативности. Чем меньше вариативности, тем скучнее игра. Если у вас таких карт 10, то у вашей игры большие проблемы. Каждая ККИ имеют эту проблему: Force of will в МТГ, Dr. Boom в ХС - самые яркие примеры.
В ГВИНТе сейчас есть множество карт обязательных для колоды:
- Полевой медик - 85% всех колод Севера имеют эту карту (http://www.gwentdb.com/cards/1116-field-medic)
- Жрица Фрейи - 89% всех колод Скеллиге имеют эту карту (http://www.gwentdb.com/cards/5117-priestess-of-freya)
- Эльфийский наёмник - 74% всех колод Белок кладут эту карту (http://www.gwentdb.com/cards/3109-elven-mercenary)
Ну ок, это бронзовые карты, поэтому можно сказать, что из-за маленького выбора бронзы процент завышен, посмотрим серебро:
- Чучело - 54% всех колод ВООБЩЕ имеют эту карту (http://www.gwentdb.com/cards/0-decoy)
- Воскрешение - 67% всех колод Скеллиге имеют эту карту (http://www.gwentdb.com/cards/50150-restore)
- Зигфрида - 76% всех колод Скеллиге имеют эту карту (http://www.gwentdb.com/cards/5038-sigrdrifa)
- Присцилла - 69% всех колод Севера имеют эту карту (http://www.gwentdb.com/cards/551-priscilla)
- Неннеке - 59% всех колод Севера имеют эту карту (http://www.gwentdb.com/cards/1042-nenneke)
- Донар ан Хиндар - 57% всех колод Скеллиге имеют эту карту (http://www.gwentdb.com/cards/5032-donar-an-hindar)
- Стеннис - 60% всех колод Севера имеют эту карту (http://www.gwentdb.com/cards/50056-prince-stennis)
- Яевин - 64% всех колод Белок меют эту карту (http://www.gwentdb.com/cards/3032-yaevinn)
все остальные серебряные карты в игре имеют <50%.
Из этой статистики видно следующее:
1) Нейтральные серебряные карты в норме, кроме Чучела, но и оно более или мене укладывается в рамки. Ближайшая к Чучелу карта - Командирский рог имеет всего 31% (http://www.gwentdb.com/cards/1-commanders-horn), далее идут Аэромантия и Казнь с около 20%.
2) Первая фракция по качеству разнообразия СЕРЕБРЯНЫХ КАРТ карт - Чудовища (именно поэтому нерфы полностью обходят их стороной вот уже 3 патча). Сказывается возможность собрать, как минимум, 2 сильные колоды (на погоде и пожирании) и еще 3-4 вариации.
3) Вторая по качеству разнообразия СЕРЕБРЯНЫХ КАРТ - Белки. У них только Яевин имеет аномальные 64%, остальные карты: Дар природы - 41%, Киаран - 40% и Торувиель - 42%. Сказывается играбельность колоды на краснолюдях.
4) Скеллиге и Север - самые плохие по разнообразию СЕРЕБРЯНЫХ КАРТ фракции на текущий момент, которые вынуждают игроков играть исключительно однотипные стратегии.
Теперь исследуем золото:
Шани - 77% (http://www.gwentdb.com/cards/1006-shani)
Аглаиса - 65% (http://www.gwentdb.com/cards/3006-aglais)
Кровавый барон - 61% (http://www.gwentdb.com/cards/567-bloody-baron)
Бирна - 65% (http://www.gwentdb.com/cards/50127-birna-bran)
Мильва - 54% (http://www.gwentdb.com/cards/50107-milva)
все остальные карты в игре имеют <50%.
В целом тут ситуация аналогична серебру и лишь подчеркивает в каком направлении нужно работать. Чудовища - в норме, нейтралы - в норме, Север и Белки не имеют альтернативы, у Скеллиге только Бирна слишком универсальна.
Last edited:
anonslou;n7461380 said:
Например в оригинальном Гвинте каждая фракционная абилка в том или ином виде создавала преимущество в одну карту: Север просто брал карту из колоды после победы в раунде, Белки всегда могли начать вторыми, Монстры переносили одну случайную карту на следующий раунд, а Нильфы всегда имели +1 к силе армии (побеждали в случае ничьей).
В нашем Гвинте пока непонятно: Белки легко могут уйти в +3 карты, Чудовища пытаются перенести в следующий раунд Туманников, а Скеллиге и Север химичат только с силой карт не получая никакого преимущества по картам (видимо, это попытка обыграть их медиков).
Не только по картам, но ещё и по Лидерам фракции! (сарказм) http://forums.cdprojektred.com/forum/ru/гвинт/уголок-стратегов/7432730-текущая-метаded_happosai;n7462240 said:
ded_happosai;n7462240 said:
Ну понерфят такие карты, и их место займут другие, которые станут смотрется выгоднее на фоне понерфленных, и уже они будут игратся в 70% колод. И если та же МТГ за 20 лет ничего не сделала с этой "проблемой", значит это о чем-то говорит. А про невариативность и однотипные колоды еще рано говорить, слишком мало карт.
DenZ13;n7463250 said:
в мтг, по крайней мере, почти год каждый сет делают и тестят. в компьютерных ККИ (и гвинт не исключение, к несчастью), складывается впечатление, сразу из головы гейм-дизайнера картонки вываливают в продакшен без минимального анализа, как они на мету повлияют, ггг.
teh_rion;n7463370 said:
В МТГ тоже есть почти что читерские карты, но стандарт, который меняется, и, как правило, высокая цена, не дают им такого распространения среди игроков, как в компьютерных ККИ. Но раз уж зашла тема за МТГ, если взглянуть на мету, то там в топах всегда одно и тоже, однотипные деки с небольшими вариациями. Редко выстреливает какая-нибудь наркомания. Про всякие про-туры я вообще молчу.
teh_rion;n7462900 said:
Сбалансированные с точки зрения разнообразия используемых карт. В своем посте я оценивал насколько те или иные карты сильны и требуют изменений. Чудовища единственная фракция в игре, у которых нет ни одной карты, которая бы лежала более чем в 50% колодах. Самая популярная карта у них - Ключник, но даже он лежит в 49% колод. Это совершенно не говорит, о том, что эта фракция сильнее других или что-то такое. Это лишь говорит о том, что у них нет СЛИШКОМ сильных карт, которые нуждаются в нерфе - поэтому фракция сбаланирована, им не нужно нерфить карты. Если вы не поняли, о чем я писал, то мне жаль, что я не смог нормально донести общий смысл поста. Впредь буду лучше стараться.
Исправил свой пост, убрав слова "баланс" и "сбалансированны", к сожалени, именно из-за них потерялась суть моего поста.
Также добавил везде фразу СЕРЕБРЯНЫХ КАРТ, т.к. без этого уточнения сложно понять, что я имел в виду.
p.s. Спасибо, что в очередной раз нашли слова, к которым можно придраться. Когда пишешь большой пост, очень сложно все слова подобрать верно, а вы здорово помогаете найти неточности и нелепости, спасибо!
DenZ13;n7463250 said:
Ну вот у Чудовищ нет карт, которые лежат более чем в 50% колодах. Так что как минимум сейчас и как минимум у одной фракции баланс найден. В МТГ эту проблему просто решают ротацией сетов, как и в ХС. Это тоже выход, просто это совсем другая тема для дискуссии, потому что она идет рука об руку с прибылью. Иными словами ротация создана не столько для баланса игры, сколько для набивания кармана. Это очень удобно: можно набить карманы и при этом не особо замарачиваться балансом, т.к. все тупые карты все равно уйдут рано или поздно.
Last edited:
Dyuhaaa;n7464240 said:
Хммм, а ведь точно. Белки сейчас главные Плотволожцы в игре.
ded_happosai;n7464150 said:
проблема не в том, что вы не смогли донести общий смысл, а в том, что изначально руководствовались неверным посылом. частота использования карт на сайте конструктора колод - это не то же самое, что частота использования карты на практике в метагейме. на сайте может лежать несколько десятков колод с разнообразным составом, а реально играть могут только двумя. и таким образом ваши 49% по палате превращаются в 95% реального использования. это касается, в частности, вашего заявления о разнообразных скоятаэльских колодах. нет никакого разнообразия - пресловутых краснолюдов вы едва ли увидите даже в казуальных матчах. что до сбалансированных монстров, то у них, например, есть два объективно имбалансных существа - карантир и леший, которые вытаскивают на себе весь остальной шлак (существ с объективно заниженными статами), который можно положить в погодную колоду. если убрать эти два эпика, архетип просто развалится. про колоду на размножении я вообще молчу. её в принципе ничто не вытаскивает, так как существа для этого архетипа изначально ослаблены до невозможности. а ключник и аваллах в принципе карты, которые должны лежать в любой колоде монстров, если они хоть что-то хотят противопоставить оппоненту на высоких уровнях. то, что на сайте, где колоды только конструируются, их нет в абсолютном большинстве колод монстров, говорит лишь о непонимании частью игроков их ценности и об изначальной ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ, а не практической идее сайта.
teh_rion;n7464310 said:
Вы абсолютно правы. Цифры gwentdb не могут служить фактом. За неимением лучшего я их использовал, как пример того, как работает процесс отладки ККИ. Я лишь предположил, что они более или менее верны и сделал ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ выводы. У разработчиков есть точные цифры. Я лишь предположил и описал метод их работы, а именно - как устроен процесс оценки меты и нерфа карт. Выводы моего анализа полностью ложатся в рамки последних нерфов (по той же Аглаисе, фракции Скеллиге, Севера, Чудовищ). Ничто из того, что я описал на этом чисто ТЕОРЕТИЧЕСКОМ примере не противоречит тому, что мы видели ранее. Из чего можно сделать вывод, что разработчики очевидно фокусируются на самых частоиспользуемых картах и это для них важный параметр. Более того, если я прав, то следующие нерфы коснуться именно тех карт, которые я выделил как >50% использования. Предлагаю подождать следующих патчей.
Вот просто скажите: если карта (та же Аглаиса) лежит в каждой колоде - это хорошо или плохо? Как вы к этому относитесь и как бы вы (будь разработчиком) решили эту проблему?