Неслучайные случайности

+

ZerOwl

Forum veteran
Многие люди пишут, что они встречают странное поведение случайностей (рандома) в игре. Например, на столе 10 отрядов, а 4 случайных выстрела идут в один единственный отряд. Было бы неплохо собрать все такие истории в одну тему, чтобы проще было увидеть их количество, а также глубину проблемы. Предлагаю все истории размешать в этой теме с минимальным количество флуда. Что требуется? Описание ситуации: сколько отрядов, что было сыграно, какой результат и т.п. — чем больше деталей, тем лучше. Сюда же можно приводить примеры муллигана, если с ним есть проблемы. К примеру, отмуллиганили 3 золотые карт А, Б и В, а они втроём пришли в следующем раунде. Желательно приложить скриншоты с состоянием стола/руки, а ещё лучше небольшое видео, если вдруг оно было записано.
Post automatically merged:

Начну сам, пожалуй. У меня не так давно было две таких ситуации.

1. Сторона противника пустая, на моей 3 отряда. Как минимум один из них имеет 4 силы. Противник ставит «Мародёра Ан Крайт» и все 4 его выстрела идут в отряд с 4-й силой, убивая его.

2. Сторона противника заполнена какими-то отрядами, но на одном ряду стоит единственный «Тридамец». На моей стороне 4 отряда. Как минимум один отряд имеет 4 силы. Противник разыгрывает «Посвящение в рыцари» на ряд с «Тридамцем». «Тридамец» делает 4 выстрела в отряд с 4-й силой, убивая его. После чего наносит 2 оставшихся выстрела по другому отряду, но опять по одному.
 
Last edited:
Секта подкрутки добралась и до гвинта, наканецта.:oops:
P. S. Для того, чтобы это действо имело хоть какой-то смысл, нужно также писать все "стандартные" варианты и смотреть сколько из них нестандартных. Или взять друга и в дружеском матче тестить рандом, тратя бесценное время своей жизни, загуглив перед этим, что такое репрезентативная выборка. Спойлер: с рандомом в гвинте нет проблем. Удачи!
 
я могу после каждой игровой сессии миллион примеров тут наспамить, только какой от этого толк. Разрабы никогда не признают, что у них работает какой-то польский псевдорандом. Как и многие проблемы текущего гвинта, проблема рандома тянется с самого збт. Муллиган по прежнему не работает, слишком часто в руку заходят именно те карты, которые мулиганились до этого. Это происходит слишком часто, чтобы не обращать на это внимание и говорить, что это норм. Но у разрабов все норм
 
я могу после каждой игровой сессии миллион примеров тут наспамить, только какой от этого толк. Разрабы никогда не признают, что у них работает какой-то польский псевдорандом. Как и многие проблемы текущего гвинта, проблема рандома тянется с самого збт. Муллиган по прежнему не работает, слишком часто в руку заходят именно те карты, которые мулиганились до этого. Это происходит слишком часто, чтобы не обращать на это внимание и говорить, что это норм. Но у разрабов все норм
Разрабы сразу признают, как только ты это докажешь, ждём с нетерпением.
Кстати, похоже что польские агенты ещё в далёком 2013-ом году проникли в офис другой ААА студии и незаметно установили свой польский псевдорандом на сервера другой популярной карточной игры, можешь рассказать всю правду об этом здесь https://eu.forums.blizzard.com/ru/hearthstone/t/krutim-podkrutku-tut/33
 

ZerOwl

Forum veteran
я могу после каждой игровой сессии миллион примеров тут наспамить
Это было бы замечательно.
только какой от этого толк. Разрабы никогда не признают, что у них работает какой-то польский псевдорандом.
Ну, если не попробовать, то и не узнаем, не так ли?
 

Guest 4320203

Guest
Ну, если не попробовать, то и не узнаем, не так ли?
Тебе на реддите ответили?
(Мой вопрос 4-5 месячной давности (на англ ветке), о баге муллигана, просто проигнорировали, меня типа нету, как и бага муллигана)
 

ZerOwl

Forum veteran
Тебе на реддите ответили?
Нет, но я на ответ, в целом, не надеялся, поэтому там вопросов и не задавал. Меня устроит если они начнут двигаться в том направлении, которое я им подсказал. Если нет — значит нет, я сделал всё, что от меня зависело. Так же и с рандомом, я хочу собрать достаточно историй и сделать симулятор всех этих историй (может не всех, но общие ситуации хотя бы), и если выйдет так, что симулятор не будет показывать аномалии, а ситуации будут аномальными, тогда у меня будет с чем пойти к ним.

Опять же, мне не нужен будет их ответ, будет достаточно того, что они исправят ошибки. Если они есть.
 
Last edited by a moderator:
Опять же, мне не нужен будет их ответ, будет достаточно того, что они исправят ошибки. Если они есть.
Проблем с рандомом в гвинте нет. То, что тебе просто кажется, что они есть - недостаточно веская причина, чтобы разработчики перед тобой объяснялись. Тем более, сам ты не хочешь ничего выяснять и доказывать, а ищешь людей, которые просто потому что тебе что-то кажется, должны тратить свое время на доказательство очевидно правильно работающих вещей. Почитай про ошибку игрока и разберись немного в теме и ты сам все поймёшь.
 
Тем более, сам ты не хочешь ничего выяснять и доказывать, а ищешь людей, которые просто потому что тебе что-то кажется
Он ищет людей которые сталкивались с такой же проблемой, чтобы на основе их отзывов и приведённых примеров поломанного рандома собрать массовую статистику получившихся результатов. На основе которых можно сделать вывод и произвести анализ о том всё с игрой в порядке или есть полом-ошибка.
Чем больше будет отзывов-тем точнее будет результат.
 
Проблем с рандомом в гвинте нет.
Вы не можете доказать что в ХК нет рандома, так же как и я не могу доказать вам обратное. Паритет! Каждый останется при своём, но будьте благоразумны и не мешайте остальным делать то что они считают правильным.
 
Он ищет людей которые сталкивались с такой же проблемой, чтобы на основе их отзывов и приведённых примеров поломанного рандома собрать массовую статистику получившихся результатов. На основе которых можно сделать вывод и произвести анализ о том всё с игрой в порядке или есть полом-ошибка.
Чем больше будет отзывов-тем точнее будет результат.
Ок, что является "поломанным рандомом"? Даже событие с вероятностью 0,000001% может произойти и это не будет являться примером поломанности рандома, а как раз наоборот.
 
Даже событие с вероятностью 0,000001% может произойти
Но если это событие происходит слишком часто, то тут следует задуматься.
И вы должны помнить что в ЗБТ-ОБТ разработчики признали "баг мулигана" и постарались его исправить, это не хорошо если сброшенные карты не рандомным образом замешиваются в колоду, а ложатся сверху. И я не удивлюсь что есть и другие сломанные алгоритмы.
 
Всё написанное ниже - моё личное мнение. Основанное на моём игровом опыте. Доказывать что либо не могу. И не хочу. Отписываюсь для статистики :)

Что думаю. В игре явно есть подбор неудобного соперника, чтобы средний винрейт у обычного игрока был ~50%. Штука в том, что это НОРМАЛЬНО. Так не только в ККИ, но и в других играх, в той же FIFA, в которой я провёл много времени именно в соревновательной части. То есть я это понял и принял.

В игре сломан рандом на вскрытии (земля ему пухом). Опять же, отыграв не одну сотню матчей на полюбившейся мне механике, я в этом убедился окончательно. Это притом, что я всегда спокойно отношусь к рандому и более того, считаю что в Гвинте его не хватает, поддерживая механику сотворить. Одна и та же карта вскрывалась подряд слишком часто. А если серьезно - всегда, в каждой игре из 15 карт одна и та же карта вскрывалась несколько раз. Такого не может быть. Хотя я знаю теорию псевдослучайности, может быть я действительно тут не прав. Но не верю, хоть убейте :)

Далее. В игре НЕТ бага мулигана. Нет и всё тут. Убеждён в этом на 100% и сгорел на этом не раз. Я люблю комбо-колоды, отыграл много на Губерте и той же Жагнице. Я всегда мулиганю их в первом раунде, чтобы соперник не выдавил с меня нужную мне в третьем раунде картонку. Вот только я далеко, далеко не всегда потом находил эти карты, имея, чёрт возьми, добор 6 карт и ещё 4 мулигана. Более того скажу, если вдаваться в какие-то теории о подкрутках, то скорее, на мой скромный взгляд, баг мулигана работает строго наоборот - карта, которую ты меняешь, она чаще не приходит, чем приходит :LOL: Но видя обратные отзывы, убежден в том, что бага нет.

По поводу "нанесите урон рандомному юниту" - считаю, что всё работает нормально. По крайней мере мне так кажется. Да, у меня тоже мародер стрелял в одну и ту же цель из 3-4 юнитов 4 раза, убивая важный движок, но всё же. В этом плане я поддержу @TheCreepyCreep , понимаю о чём он говорит, любил раньше теорию вероятности в университете. Т.е. то, что вероятность произошла - не говорит о не случайности. То, что это происходит часто, как утверждает @Pavlikma - нет. По крайней мере, у меня оно происходит не достаточно часто, чтобы утверждать о не случайности, может у него наоборот (а он не играет, такой вот парадокс). Но вы конечно найдёте много видеороликов, подтверждающий факт сломанного рандома. Вот только это как раз таки абсолютно нормально.

По механике сотворить - всё хорошо, закономерностей не заметил, кроме того, что её мало, на ней не построить колоду (фановую, разумеется) и нужно добавлять больше интересных и рандомных карт.
 

Guest 4320203

Guest
В игре сломан рандом на вскрытии
Ну да, это же не следствие того же бага муллигана. А вообще мы тут не мнениями меряемся, а пытаемся найти закономерный баг. Толку от того что сюда набежали разного рода свидетели? Это как-то что-то решит?
 
Ребят, я очень рад, что у нас так много знатоков тервера, но давайте не будет говорить о том, кто во что верит, потому что вопросы вашей (или моей) веры мало кого интересуют. Статистики нет ни у вас ни у меня, поэтому говорить, что «всё работает нормально» вы просто не имеете права. Тот факт, что маловероятное событие может произойти это, простите, что за срывание покровов? Кто-то это отрицал?

Проблема с рандомом в игре есть, если результирующие числа (т.е. попадания в нашем случае) выбиваются из равномерного распределения. Можем ли мы найти, что эта проблема существует? Нет, не можем. Но мы можем собрать немного данных, сообщить о них CDPR и попросить их развеять наши сомнения. Развеять их так, как, к примеру, это сделал директор MTGA, когда их команду обвинили в том, что в игре сломан shuffler. Он объяснил какой ГПСЧ используется, как алгоритм перемешивания и т.п., а также как они всё это тестируют, и что миллионы симулляций не показывают отклонений.

Я понимаю, что сидеть на попе ровно и славить Гвинт это круто, ну вот идите и славьте, только не мешайте тем, кто хоть как-то пытается растрясти разработчиков.
 
Last edited:

Q255

Forum veteran
Берёте тридамцев пару, Высоготу и тестите. Я в предыдущем сезоне натестился. Один тридамец лупит в оду цель, другой в другую, поэтому желательно чередовать. Функция рандома, вероятно, привязана к польскому часовому поясу, отсюда и глюки :cool:

Хуже, когда все приказы отдать не удаётся, экран зависает, клиент рассинхронизируется...
 
В игре явно есть подбор неудобного соперника
1) Товарищ @maxwad (кстати где он?), когда я поднимал тему подкрутки высказывался точно в такой же форме за что его часть форума подняла на смех с формулировками: Да кому это надо? Да это так не работает! и т.д. и т.п.
2) Имеет ли место быть подобная "фишка" в сезонном режиме? Повторюсь, когда играл в сезон медведя, были моменты когда игра стабильно подсовывала мне 3-4 Крахов подряд, есессно я их скипал, после чего мне выдавали новичка или удобную для меня деку. И так повторялось примерно раз 15-20 игр.
 
Да кому это надо? Да это так не работает! и т.д. и т.п.
Я был одним из тех, кто всегда и последовательно опровергал эту «теорию». Я уверен, что никакого подбора неудобного соперника в игре нет и никогда не было. Потому что а) это никому не нужно, б) CDPR не способны были это реализовать.

Но про «подкрутку» у нас есть отдельная тема, давайте оставим обсуждение оной для нее, ладно?
 
@TheCreepyCreep, послушай, не пиши мне ничего. Я тебя добавил в игнор, но тема из-за твоего бреда светиться белым. Мне с тобой всё ясно уже давно. Откуда подобное вообще вылазит? :shrug:
Я пишу это не для тебя, а для других людей, которые могут поверить в твой бред:beer:
 
Вот группа людей с редита заморочились и провели тест на тему есть ли баг мулигана или нет.
Study all but proves that the mulligan "bug" is back in full force - even in singleton decks. Gwent is likely to have reverted to it's original mulligan implementation.


Discussion
tl;dr: Analysis of a data set of 500 R1 mulligans - 1500 mulliganed cards - provided by three independent sources, reveal that the infamous mulligan "bug" is back in full force, even in singleton decks. The data are an astronomically better match with the original mulligan implementation, than with what was thought to be the updated version, indicating that Gwent has reverted to it's roots of heightened odds of drawing your mulligans.
Method: A 26-card singleton deck with Calveit as leader was used in practice mode. After mulliganing three cards, Calveit was played and the number of mulliganed cards present in the deck's top three spots recorded. The results are then compared to the expected amount of repeats. I provided two batches of 100 mulligans myself, as did /u/vprr(inventor of this approach!), while /u/Blazenclaw provided one batch of 100.
Mulligans: There are three main ways mulliganing and blacklisting can be implemented in Gwent, let's call them M1, M2 and M3:
  • M1: Whenever a card is mulliganed, it is instantly placed back in the deck at a random position. It, and it's duplicates, are blacklisted. Blacklisted cards are skipped and left at the top of deck if they were supposed to be drawn during the mulligan phase. This is the original implementation in Gwent. It has the drawbacks of both mulligan bias and blacklist bias. The former being an increased chance of mulliganed cards landing in the top of the deck, and the latter being an increased chance of blacklisted duplicates being present in the top.
  • M2: Whenever a card is mulliganed, it is set aside for the remainder of the mulligan phase. Duplicates are blacklisted, and thus skipped and left at the top of the deck if they were supposed to be drawn during mulligan. After the mulligan phase is over, the cards set aside re-enters the deck at random positions. This is the implementation we've been under the impression CDPR changed Gwent into having. It has no mulligan bias, but does have blacklist bias.
  • M3: Whenever a card is mulliganed, it is set aside for the remainder of the mulligan phase. Blacklisted duplicates get set aside as well (either instantly, or when they were supposed to be drawn - it doesn't matter). After the mulligan phase is over, the cards set aside re-enters the deck at random positions. This implementation has neither mulligan bias, nor blacklist bias. We have no reason to believe this is an implementation CDPR wants for Gwent, I'm simply including it because many in this community seem to want it. Personally, I favor M2 as the optimal implementation (because I believe blacklisting should have a downside), but that's a different discussion.
Why not simply shuffle the deck after the mulligan phase? First of all, because this would limit design that interact with cards' position in the deck (e.g. Xarthisius). Secondly, M3 is mathematically equivalent to shuffling the deck, so there's no reason to even consider shuffling.
Details: In conventional decks containing duplicates, both blacklisting bias and mulligan bias has an impact. Singleton decks (e.g. Shupe/arena decks), are only affected by mulligan bias. M1 is the only implementation with mulligan bias. In this study we use singleton decks hoping to prove or disprove the existence of mulligan bias in Gwent. If mulligan bias is proven to exist, this means Gwent definitely does not employ M2 or M3. If the data is a good fit with M1, it makes M1 likely to be the case. Bayesian inference - the comparison of the probability of the data given M1 to M2/3 - gives us an indication of the likelihood of each mulligan implementation.
Math: The expected/average number of mulliganed cards ending up in the top three spots of a deck can be estimated by running a simulation millions of times, or calculated directly. In this thread myself and other users find matching values using both approaches. The same thread also contains the sources of the data points, as well as some more in-depth math omitted here.
Results: In the following table we compare the number of mulliganed cards expected to be found in the top three of the deck after the R1 mulligan to the actual number found in the data set:
Number of repeats Expected w/M1 ("old") Expected w/M2 ("new") Observed results None175.7255.2197One238.0209.0217Two80.834.973Three6.50.913
At first glance it is apparent that the data is an incredibly bad match with M2, while fairly compatible with M1. Especially the number of triple repeats (all three mulligans ending up in the top of the deck) is an extreme outlier given M2. This is supposed to occur less than once in 500 mulligans, yet we observe a whooping 13. The odds of observing 13 or more triples given M2 is a ludicrous 1.55 nano-percent. Meanwhile, the expected number of triples given M1 is 6.52 - half of the observed amount. 13 or more is still fairly unlikely - 1.54% - but not unreasonable and could be explained by bad luck.
Moving on to comparative hypothesis testing (thank you /u/CN for insight into this method), we calculate the odds of these exact 500 data points given M1 and M2, and compare them to find an indication of the likelihood of the two:
  • P(Results|M1) = 500! / (197!217!73!13!) * 0.3494197 * 0.4760217 * 0.161573 * 0.013013 = 1.14 * 10-6
  • P(Results|M2) = 500! / (197!217!73!13!) * 0.5107197 * 0.4179217 * 0.069673 * 0.001813 = 2.60 * 10-24
  • P(Results|M1)/P(Results|M2) = 4.39 * 1017 = 439 quadrillion
Conclusions: Based on these findings we can conclude that:
  • The observations are 439 quadrillion times more likely to occur in a universe where Gwent is employing M1 - the original mulligan implementation - than in a universe with M2.
  • It is incredibly unlikely for mulligan bias not to exist in Gwent at present time.
  • Gwent having reverted to it's original mulligan implementation seems to be the likely explanation, but more data points are required to say anything conclusive. It is entirely possible that none of the implementation methods mentioned here accurately describe what is going on under the hood.
Comments: The strength of a statistical study lies in it's sample size and diversity (number of independent sources). Our findings are undoubtedly statistically significant, but some might argue the data set still doesn't have enough data points or isn't diverse enough to truly prove anything. At the very least, however, the findings can be considered strong enough to warrant a response from CDPR. If anyone would like to help strengthen the data by providing their own observations that'd be great, but it is a massive chore - the gathering pace is close to 1 mulligan/minute.
Edit: Thank you for the gold, kind Redditor! My first!
Update: So I've been thinking, and there could be an alternative explanation to all this. There exists a variant of M1, let's call it M1b, that still has both mulligan bias and blacklisting bias, but with slightly lower impact. The difference is: M1 = A) Mulligan a card into deck, B) Draw a replacement. M1b = A) Choose a mulligan, B) Draw a replacement, C) Insert mulligan into deck.
What if Gwent never moved to M2 in the first place? What if the only change made was from M1 to M1b and the community mistakenly thought mulligan bias was removed and Gwent had been updated to M2? It would mean that we've had the story all wrong in the first place. That no "revert" has been discovered; instead we've just realized that Gwent's had mulligan bias all along.
The data is 171 times more likely to be observed given M1 than M1B, but this might not be enough to conclude anything with certainty. The data goes a long way to disprove M2, heavily indicates the existence of mulligan bias, but does not seem to accurately prove exactly which implementation is used. Proving something is wrong is a lot easier than proving something is correct!
 
Top Bottom