Dyskusja o artykułach i mediach dot. Wiedźmina 3

[TerraRanta]

@LooZ.768 A ja- wystaw sobie- jestem psychologiem. I tam się uczy, że takie preferencje zawsze się podpiera jakimś źródłem Gdybym był piekarzem, to czy miałbym prawo mówić o gustach kulinarnych większości? Poza tym, zobacz Alone in the Dark, Silent Hill, Resident Evil, Alien: Isolation i masę innych gier. Tam też noc jest marnowaniem pracy artystów? Równie dobrze można powiedzieć, że budynki nie powinny mieć ścian, bo gracz nie widzi ich ładnej zawartości.
Jasne, dzień jest przyjaźniejszy i milszy. W wielu nowych grach, w których ciemność (w przeciwieństwie do moich przykładów, które nieco złośliwie dobrałem) nie jest clou gry, noce są... mniej ciemne. Ale to nie znaczy, że tak jest dobrze. Samoregenerujące się paski HP też były trendem, od którego obecnie się odchodzi. Podobnie, jak podejrzewam, będzie z jasnymi nocami. Decyzja REDów z pewnością jest czymś podparta i nie wierzę, że jasne noce zrobili na złość, ale Twoja argumentacja jest, jak to się mówi, inwalidą.

 

[gialdonar]

A ja wam próbuję wytłumaczyć, że noc jest taka, bo na bazie analizy techniczo-projektowej uznano, że taka będzie najlepsza. Nie dlatego, że się komuś nie chciało przesunąć suwaka. Nie dlatego, że ktoś przeczytał wasze posty na forum i stwierdził, że w sumie to was nie lubi. Tego typu decyzje poprzedzone są licznymi analizami, projektami, prototypami i testami. Nie zdajecie sobie sprawy jak mało rzeczy w tworzeniu gier to przypadek.

Porównaj sobie scenkę z palącą się wioską i gonem w starszej wersji gry i nowej. Teraz jasna noc psuje cały klimat scenki totalnie.

 

[Rockman90]

A ja wam próbuję wytłumaczyć, że noc jest taka, bo na bazie analizy techniczo-projektowej uznano, że taka będzie najlepsza. Nie dlatego, że się komuś nie chciało przesunąć suwaka. Nie dlatego, że ktoś przeczytał wasze posty na forum i stwierdził, że w sumie to was nie lubi. Tego typu decyzje poprzedzone są licznymi analizami, projektami, prototypami i testami. Nie zdajecie sobie sprawy jak mało rzeczy w tworzeniu gier to przypadek.

W taki sposób można wytłumaczyć wszystko to co nie podoba się graczom i dokąd to prowadzi? Donikąd. Ludziom się nie podoba taka noc, to kpina po prostu, białe noce to może daleko na północy mogłyby być. Rozumiem - to ich gra a nie nasza, mogą zrobić sobie tę grę jaką chcą ale nie wszystkie rozwiązania będą trafione. Nie ma ludzi nieomylnych. Mimo że żałuję, że w W3 zagram sobie około półtora miesiąca po premierze to jednak mam nadzieję, że coś tam przez ten czas poprawią i zagram sobie z poprawioną nocą i innymi rzeczami. No bo taka noc jak dla mnie kompletnie psuje imersję i klimat gry.

 

[LooZ.pl]

@LooZ.768 A ja- wystaw sobie- jestem psychologiem. I tam się uczy, że takie preferencje zawsze się podpiera jakimś źródłem Gdybym był piekarzem, to czy miałbym prawo mówić o gustach kulinarnych większości? Poza tym, zobacz Alone in the Dark, Silent Hill, Resident Evil, Alien: Isolation i masę innych gier. Tam też noc jest marnowaniem pracy artystów? Równie dobrze można powiedzieć, że budynki nie powinny mieć ścian, bo gracz nie widzi ich ładnej zawartości.
Jasne, dzień jest przyjaźniejszy, w wielu nowych grach, w których ta ciemność (jak w moich przykładach, które nieco złośliwie dobrałem) nie jest clou gry, noce i ciemność jest... "mniej ciemna". Ale to nie znaczy, że tak jest dobrze. Samoregenerujące się paski HP też było trendem, od którego obecnie się odchodzi. Podobnie, jak podejrzewam, będzie z jasnymi nocami. Decyzja REDów z pewnością jest czymś podparta i nie wierzę, że jasne noce zrobili na złość, ale Twoja argumentacja jest, jak to się mówi, inwalidą.

A ja - wstaw sobie - jestem game designerem i producentem od kilku lat. I game design to taka sama nauka jak psychologia. O dziwo, ma nawet wiele wspólnych elementów.

Co do twojej argumentacji - wybacz, dobrze, że nie podałeś Fify jako kontrprzykładu jako gry świetnie wyglądającej w ciągu dnia. Sam przyznajesz, że to pewien trend we współczesnych grach. Nie bierze on się znikąd - gry mają odrzucać jak najmniejszą ilość graczy, mają być maksymalnie przyjazne w odbiorze, zmiana rodzajów oświetlenia też robi swoje. Co więcej, główną przeszkodą jest ogromny świat gry. Nie da się / bardzo trudne jest zrobienie różnych systemów oświetlenia naturalnego np w podziemiach, innego na otwartych polach, innego w lesie. Tak więc, jeśli musi być jeden rodzaj oświetlenia to niestety - trzeba kompromisów. Może w tej scenie wiedźmin wyglądał genialnie, ale w jaskini np nie dało się grać? Może lasy wyglądały sztucznie? Może poprawiali świt i nadal nie wyglądał dobrze przy dobranej skali czasu? Może woda była czarna? Pytań można stawiać tysiące, a obawiam się, że odpowiedzi jest jeszcze więcej.

---------- Zaktualizowano 23:20 ----------

Rozumiem - to ich gra a nie nasza, mogą zrobić sobie tę grę jaką chcą ale nie wszystkie rozwiązania będą trafione. Nie ma ludzi nieomylnych.

To jeszcze zrozum, że za wieloma decyzjami stoją kwestie techniczne. Opisałem ci powyżej tylko kilka problemów które mogą się pojawić. O zdecydowanej większości nigdy się nawet nie dowiem. I jak to zrozumiesz, to będziemy w domu.

 

[suchyYT]

Nie karmcie trolla, Pana "game designera i producenta" bo się jeszcze rozrośnie i trza będzie wiedźmina wzywać. A kto oreny wyłoży?

 

[PATROL]

@LooZ.768 akurat w jaskiniach i kryptach jest ciemno.

 

[LooZ.pl]

Nie karmcie trolla, Pana "game designera i producenta" bo się jeszcze rozrośnie i trza będzie wiedźmina wzywać. A kto oreny wyłoży?

Oh, ależ merytorycznie. Jestem trollem bo wyjaśniam ci mechanizmy tworzenia gier? Przepraszam, możesz wrócić do etapu kiedy myślałeś, że magicznie pokazują się na dysku.

 

[TerraRanta]

@LooZ.768 Nie musisz się unosić. Urazić Cię nie miałem zamiaru, a jeśli tak się stało- wybacz. Nie odniosłeś się jednak do regeneracji HP, a to było istotne w mojej argumentacji. Swoja drogą- o projektowaniu gier może nie wiem zbyt wiele, ale nie do tego piłem. Nie stwierdziłem na początku, że racji nie masz a jedynie, że nie wiem skąd Twoje racje płyną.

PS Trochę to przykre, że- jako game designer- odnosisz się do wszystkich z taką niechęcią. Dyskusja z Tobą nie należy niestety do najprzyjemniejszych, a szkoda bo może mógłbym z niej coś wynieść. Z drugiej strony wybacz, ale nie darzę zbytnią chęcią wszystkich profesjonalistów, którzy o swoim profesjonalizmie trąbią na prawo i lewo.

 

[raison d'etre]

Najbardziej oczywistym przejawem, że designerskie decyzje nie do końca są dla wszystkich niezmienialną wytyczną, są mody wychodzące w setkach odmian i używane przez tysiące graczy. Niektóre całkowicie zmieniają pierwotne założenie, przebadane i przemyślane przez odpowiednie osoby o wysokich kwalifikacjach. I co dziwne, działają i cieszą ludzi, bo oryginalne rozwiązanie nie spełniło ich oczekiwań.

 

[LooZ.pl]

@LooZ.768 Nie musisz się unosić. Urazić Cię nie miałem zamiaru, a jeśli tak się stało- wybacz. Nie odniosłeś się jednak do regeneracji HP, a to było istotne w mojej argumentacji. Swoja drogą- o projektowaniu gier może nie wiem zbyt wiele, ale nie do tego piłem. Nie stwierdziłem na początku, że racji nie masz a jedynie, że nie wiem skąd Twoje racje płyną.

Regeneracja energii jest decyzją czysto designerską. Takie rzeczy jak ustawienia kamery czy "ciemność" nocy to decyzje designerko-technologiczne. Stąd moje wątpliwości, czy kiedyś od tego się odejdzie. Gry które wymieniłeś muszą wyglądać dobrze tylko w jednej porze dnia. Wiedźmin musi wyglądać dobrze zawsze.

A mój katalog na dysku z materiałami z GDC, prezentacjami, ebookami, prototypami, grafikami i linkami zajmuje jakieś 65gb. Więc szczerze - nie wiem skąd to wiem, ale to rzecz w mojej ocenie dosyć oczywista.

 

[TerraRanta]

Ok, aczkolwiek- pierwszy lepszy- mod który "urealistycznia" noce w Skyrimie ma blisko 70 tysięcy unikalnych pobrań. Takich modów jest masa, nie tylko do Skyrima. To świadczy o dwóch rzeczach- po pierwsze, jest jednak wiele osób którym to nie tylko nie przeszkadza, a wręcz się podoba. Po drugie- skoro zrobił to jakiś- jak podejrzewam- moder amator, to i duże studio by sobie z tym poradziło.

 

[eustachy_j23]

Pytanie za sto punktów. Co ma wspólnego długość samej nocy do oświetlenia? Tego jak przedstawia się świt i poszczególne z oświetlonych elementów? Jedyne co się przecież zmieni to czas trwania tej konkretnej pory doby, nic więcej, świt nadal wyglądał będzie tak samo, tylko, że nastanie parę godzin gry, czyli w przypadku Wiedźmina osiem minut czasu rzeczywistego, później. W zasadzie wszystko pozostaje bez zmian. Modów, które diametralnie zmieniają nie tylko stopień jasności nocy, ale także całość efektów z cyklem dobowym i systemem pogody związanych, jak na przykład "Climates of Tamriel" w przypadku Skyrima, czy "Nevada Skies" do New Vegas nie brakuje. I to są często wysokiej próby rzeczy, jeśli o poziom wykonania idzie. Jak widać fani, amatorzy, potrafią osiągnąć lepsze rezultaty niż sami twórcy. A przecież prócz takich są też mody, które diametralnie, całkowicie potrafią zmienić daną grę, uczynić ją nieporównanie lepszą, jak na przykład "Long War" do X-Coma, stanowiący zupełnie nową jakość, czy World of Baldu’s Gate, który wręcz przytłacza swym ogromem i zawstydza profesjonalne edycje zremasterowane. I wszelkie tego typu modyfikacje, te mniejsze oraz większe cieszą się niesłabnącą popularnością wśród graczy. Jak to zatem jest, że się nie da, skoro zapaleńcy udowadniają, że się da i to w dodatku takie cuda, że zmiana stopnia jasności nocy, czy implementacja konfigurowalnej kamery, to przy tym pryszcz? I jak to jest, że to właśnie fani bardzo często celniej niż deweloperzy trafiają w gusta graczy i wiedzą czego im trzeba? Mimo, że brak im tej całej, pożal się Boże, analizy. Może to właśnie dlatego, że nie ignorują głosów ludzi będących odbiorcami ich pracy, osób społeczność graczy tworzących. Deweloper, co zostało tu niedawno autorytatywnym tonem stwierdzone, słuchać wszak nie musi, bo wie lepiej od głupich graczy czego oczekują.

Oh, ależ merytorycznie. Jestem trollem bo wyjaśniam ci mechanizmy tworzenia gier? Przepraszam, możesz wrócić do etapu kiedy myślałeś, że magicznie pokazują się na dysku.

Jedyne co najwyraźniej potrafisz to naskakiwac i obrażać, więc tak, jesteś trollem albo tylko się tak zachowujesz. Nieistotne bo wychodzi na jedno. I nie, nie tłumaczysz mechanizmu powstawania gier, postawa typu, "deweloper ma zawsze rację, więc trzymać twarz, a kto skrytykuje ten heretyk i na stos z nim", pod kategorię "tłumaczenie" nie podpada.

 

[LooZ.pl]

TerraRanta: Oczywiście. Takie mody i do Wiedźmina się pojawią, ale:

- "70k unikalnych pobrań" przy 20mln sprzedanych egzemplarzy nie brzmi już tak dobrze. To niecałe 0,4% graczy. Niech nie wie o tym drugie tyle. Ba, jeszcze trochę. To nadal będzie 1% graczy którym gra była za jasna. Ja nie wiem ilu byłoby niezadowolonych graczy gdyby noc była zbyt ciemna. Może 1%? Może 5%? Może sprzedaż byłaby gorsza o te 100k sztuk? Ja nie wiem, ale na bazie jakichś przesłanek tę decyzję podjęto.

- Nie chodzi o "niemożność', ale o skutki tej zmiany. Jeśli odpalisz moda i noc będzie ciemna i w jakiejś sytuacji gra będzie wyglądać źle to powiesz "no trudno, to tylko mod, zrobił to jakiś amator". Czy tak samo zareagowałbyś w wypadku gry prosto z pudełka? Byłbyś równie wyrozumiały dla twórców którzy ZEPSULI FRAGMENT GRY?

- Decyzje moderskie są hm... kontrowersyjne. Np ostatnio popularny mod do TW1 spotkał się raczej z umiarkowanym przyjęciem oryginalnych twórców gry, którzy tu i ówdzie wskazywali, że ten mod jednak pogarsza, a nie polepsza grę. Dyskusyjne? Być może, ale nadal to, że podoba się jakimś ludziom, nie znaczy, że podoba się znaczącej/zauważalnej części graczy.

 

[raison d'etre]

Należy pamiętać, że modów używa jedynie ta powiedzmy bardziej świadoma część graczy i to tylko na pecetach. Więc potencjalny zbiór takich osób jest znacznie większy. Z kolei prawdopodobnie dużej części pozostałej reszty nie obeszłoby za bardzo, gdyby noce były ciemniejsze, kamera dostosowywalna itd.

 

[TerraRanta]

@LooZ.768 I tak przekrzykiwać się jakimiś wydumanymi liczbami i statystykami możemy bez końca. Dlatego właśnie prosiłem Cię o podparcie się jakimiś źródłami, badaniami lub innymi analizami. Jeżeli takowych nie masz, to koleżeńska rada- nie uznawaj tego za prawdę objawioną, a już z pewnością nie wciskaj tego innym jako taką.

 

[LooZ.pl]

@LooZ.768 I tak przekrzykiwać się jakimiś wydumanymi liczbami i statystykami możemy bez końca. Dlatego właśnie prosiłem Cię o podparcie się jakimiś źródłami, badaniami lub innymi analizami. Jeżeli takowych nie masz, to koleżeńska rada- nie uznawaj tego za prawdę objawioną, a już z pewnością nie wciskaj tego innym jako taką.

Rozumiem, że twoją prawdą objawioną jest to, że NA PEWNO te planowane kilka milionów graczy chciałoby mieć ciemniejszą noc? No nic, życzę miłej nocy i idę się zająć ciekawszymi rzeczami.

Pozdrawiam.

 

[TerraRanta]

@LooZ.768 Dałem Ci REDpointa, bo aż się uśmiechnąłem.
Nie. To nie jest prawda objawiona. Nie mam takowej. I nie wiem, jak jest z innymi graczami. "Nie wiem" to słowo klucz, którego unikasz jak ognia. A może nie zawsze warto?

 

[adventus.991]

Rozumiem, że twoją prawdą objawioną jest to, że NA PEWNO te planowane kilka milionów graczy chciałoby mieć ciemniejszą noc?

W sumie to faktycznie nie ma powodów do stwierdzenia, że ktoś mógłby nie chcieć ciemniejszej nocy. No sam pomyśl.

Ciemniejsza noc:
-Jest realistyczniejsza niż to co mamy teraz
-Jest bardziej klimatyczna niż to co mamy teraz
-Jest piękniejsza niż to co mamy teraz, bo m.in. lepiej byłoby widać gwiazdy i tak dalej
-Nadawałaby większego sensu używaniu pochodni i kota
-Zachowałaby nadal dobrą widoczność (bez skrajności w skrajność)

Wad -Brak. Same zalety. Więc osobiście sądzę, że każdy gracz bez wyjątku wybrałby taką ciemniejszą noc, gdyby nagle zrobić ankietę.

 

[nocny.945]

Ciekawe, że forumowicze próbują zawsze tłumaczyć coś realizmem, wiarygodnością świata akurat tam, gdzie coś podobnego nie tylko potrzebne nie jest, a wręcz szkodzi, a tam gdzie by się i przydało, to już nie, po co, to tylko gra, takie coś będzie upierdliwe, grywalność nade wszystko. W sumie nie powinna mnie już dziwić taka wybiórczość, bo to norma. Wszytsko byle nie skrytykowac, bo nie wolno.
No to przyjmijcie do wiadomości, że krótkie noce są upierdliwe, to tylko gra i grywalność nade wszystko. Aha, żeby nie było Shasiu, to nie do ciebie. Masz jak najbardziej słuszność, to gra i dlatego takie przedstawienie nocy jest do luftu.



W takim razie grając w poprzednie części musisz się strasznie męczyć tym nierealistycznymi, długimi, nocami, bo tak się składa, że tam również akcja toczy się wiosną lub latem. Nie wiem jak to znosisz. Zwłaszcza w połączeniu z brakiem wiarygodnych faz księżyca.
Zresztą ja te noce zdzierżę, co z tego, że z miejsca jest -50 do klimatu, ale zdzierżę wszystko, byle tylko z dron-kamerą coś zrobiono.

To nie chodzi o to, że tłumaczę coś realizmem. Gdyby było nierealnie. to zaakceptowałbym jak wiele innych nierealnych rzeczy w tej grze. Nie mogę tylko zrozumieć dlaczego coś co wydaje się być na miejscu tak bardzo cię irytuje. Skoro akurat w tym przypadku jest bardziej realnie, a nic to nie kosztuje w kwestii grywalności, to dla mnie jest to +50 do klimatu. Nie zżymam się na inne nierealne rozwiązania, ale realizm zazwyczaj odbieram jako bonus do wczówki wszędzie tam, gdzie nie irytuje i nie staje się uciążliwy w samym graniu.

---------- Zaktualizowano 01:28 ----------

Ok, aczkolwiek- pierwszy lepszy- mod który "urealistycznia" noce w Skyrimie ma blisko 70 tysięcy unikalnych pobrań. Takich modów jest masa, nie tylko do Skyrima. To świadczy o dwóch rzeczach- po pierwsze, jest jednak wiele osób którym to nie tylko nie przeszkadza, a wręcz się podoba. Po drugie- skoro zrobił to jakiś- jak podejrzewam- moder amator, to i duże studio by sobie z tym poradziło.

70 000 to 7% z miliona. Ilu ludzi kupiło Skyrim? Ja na przykład nie instaluję modów.

@adventus.991 Tez lubię ciemniejsze noce w grach właśnie dlatego, że są bardziej realistyczne i klimatyczne. Jednak skoro ten trend jest od dawna w grach tego typu, to oznacza jedno: odbiorcy wolą gry z jasnymi nocami. To, że na tym forum grupie maniaków podobają się ciemne noce w grach nie oznacza, że taki odbiór jest powszechny.

 

[PATROL]

Decyzje moderskie są hm... kontrowersyjne. Np ostatnio popularny mod do TW1 spotkał się raczej z umiarkowanym przyjęciem oryginalnych twórców gry, którzy tu i ówdzie wskazywali, że ten mod jednak pogarsza, a nie polepsza grę. Dyskusyjne? Być może, ale nadal to, że podoba się jakimś ludziom, nie znaczy, że podoba się znaczącej/zauważalnej części graczy.

"Ostatnio" i "popularny" może wskazywać tylko na jeden mod. Tylko nie mogę sobie przypomnieć sytuacji, w której jakikolwiek RED, nawet posiadając takie zdanie o modzie, wypowiedział się o Powrocie jako o pogorszeniu grafiki. Raczej nie wyrażają swojego zdania, a to znaczna różnica. Pokaż mi dewelopera, który powie Ci: "Tak zainstaluj tego moda, bo poprawia on ten element gry, który skopaliśmy jak ją tworzyliśmy". Nie twierdzę, że musi się wszystkim podobać, szczególnie deweloperom, wiem, że jest amatorski i momentami to widać(choć wiele osób pisze, że nie, za co bardzo dziękujemy). Twórcy raczej siedzą cicho, chyba, że to naprawdę ogromny projekt, jak FCR, który wymagał ogromu pracy i szalenie tęgiej głowy by to ogarnąć i zmienić całą mechanikę Wiedźmina 1.

Chyba, że nie pijesz do PBW, chociaż nic innego mi do głowy nie przychodzi.

Weźmy pod uwagę, jeżeli o mody chodzi, że multum graczy PC nawet nie wie co to jest i z czym to się je. A część z tych, którzy wiedzą, nie ma chęci się w to babrać. Mi przekonanie się do modyfikacji zajęło kilka lat i najpierw to były małe i bardzo proste w implementacji rzeczy.

Aha, i Climates of Tamriel pobrało prawie 3 miliony ludzi, a nie 70 tysięcy.