GWENT Homecoming — co czeka GWINTA w przyszłości

[Wikli]

Ograniczenie kart na ręku jest ciekawą mechaniką w pierwszej rundzie (pozwala na spokojniejsze zagrania). Jednak wydaje mi się, że pomiędzy drugą a trzecią rundą nie powinno być takiego ograniczenia.

Teoretycznie drugą można wykorzystać do robienia CA, do wyciągnięcia od przeciwnika mocnych kart. To jednak wymaga odpowiedniej strategii i w gruncie rzeczy można to zrobić i w obecnej wersji Gwinta bez ograniczenia kart na ręce.

Jednak obecna sytuacja sprawia, że można zejść nawet na -3 karty względem przeciwnika (4 do 7), a i tak rundę trzecią zaczniemy z równą ilością kart oraz to my będziemy mieli ostatni ruch.

Problemem jest to, że premiera jest za tydzień i nie ma czasu na takie testy.

 

[luk757]

Tylko to nie jest rozwiązanie problemu @Duckingman a dostosowanie się do nowych warunków gry. Wg mnie Redzi powinni nad tym mocniej pomyśleć, nie wiem czy zdążą do premiery, pewnie nie. Gra nie powinna w ogóle pozwalać na takie coś bo to jest jakby wbrew logice i klimatowi wojny, tak bym to ujął. Tak naprawdę wiele zależy od talii, które się spotkają. Jeśli spotkasz przeciwnika, który idzie w tempo w 1 rundzie bo chcę mieć ostatnie zagranie a Ty wygrałeś coina, masz talię opartą na enginach i do tego karty, których nie chcesz się pozbywać to będzie dość naturalne, że spasujesz pierwszą a twój oponent dość szybko 2 rundę (po wywaleniu śmieci ewentualnie) jeśli nie będzie miał idealnej ręki a Ty będziesz mógł te 2 karty wywalić po jego pasie.

Sam wymóg schodzenia do 4 czy 5 kart żeby takie sytuacje wykluczyć też jest trochę bez sensu, tzn. może ma jakiś sens ale IMHO powinna być większa elastyczność w sposobie grania.

Najlepszym chyba wyjściem jest dobieranie 2 kart w 3 rundzie, 1 to za mało Imho. Nie rozwiąże problemu w 100% ale zniweluje go.

 

[Duckingman]

@luk757 Nie chce mi się ponownie przytaczać argumentów z innego wątku. Tam powiedziałem już wszystko na ten temat. Braleś zresztą udział w tych wymianach zdań. Musisz się dostosować do nowych warunków gry bo masz do czynienia z niemal zupełnie nową mechaniką gry w stosunku do OB. To tak jakbyś powiedział o zasadach Brydża, że trzeba je przebudować bo zbytnio różnią się od tego co przez setki godzin poznałeś grając w Tysiąca. Przenoszenie przyzwyczajeń z OB do HC to najprostsza droga do porażek w każdym meczu. Teraz grać trzeba inaczej. Możesz oczywiście uważać, że stary sposób był lepszy, ale robienie miszmasz z tych dwóch mechanik doprowadzi nas na manowce ponieważ cała mechaniki nowego Gwinta została podporządkowana limitowi 10 kart na ręku i dobierania co rundę 3 kart. Nieprzypadkowo nie ma teraz brązowych kart skracających talię. Nieprzypadkowo też problem coinflipa zniknął w HC i bynajmniej nie zniwelował go ani dodatkowy mulligan, ani artefakt +5 do siły.

 

[TraN999]

Tylko to nie jest rozwiązanie problemu @Duckingman a dostosowanie się do nowych warunków gry.

Każda zmiana, niezależnie od tego, czy mówimy o balansie kart, czy wprowadzeniu nowych mechanik wymaga od graczy dostosowania się do niej.

Ogólnie widzę, że gracze Gwinta na forach, twitchach itp. lubią wymieniać różne absurdalne sytuacje jako argument przeciwko tej mechanice. Problem w tym, że przy ogarniętych graczach nigdy do tej absurdalnej sytuacji nie dojdzie. Tak samo jak nie dojdzie do takiej sytuacji w obecnym Gwincie, że w pierwszej rundzie gracz 1 wyrzuca wszystkie karty z ręki, w drugiej rundzie robi to gracz 2, a w trzeciej obaj gracze grają na top deck. Niby możliwe, ale nikt tak nie zagra.

 

[luk757]

@Duckingman Właśnie o to chodzi, że biorę pod uwagę tylko i wyłącznie HC, o starym gwincie już niemal zapomniałem. Czy wg Ciebie z perspektywy klimatu czy nawet gameplayu takie wywalanie kart przy pasie przeciwnika przez 2-3 rundy jest fajne? To nie jest absurdalna sytuacja @TraN999 bo zdarzało się to mi na tyle często, ze mocno zapadło w pamięć. Teraz patrzę na to bardziej krytycznie po prostu.

Naprawdę taki przypadek nie wymaga dwóch noobów, wystarczy, że ktoś nie chce się pozbywać dobrych kart a ma przewagę pkt w 1 rundzie. Przeciwnik zejdzie na 3 karty mniej żeby to przebić i tyle.

 

[MaRIB1]

Mi się wydaje, że w 3 rundzie jest potrzeba większej ilości kart niż w OB na ręku, aby doszły potrzebne karty i uruchomić finishery jakie przygotowalliśmy we wcześniejszych rundach. Inaczej 3 runda składała by się do wyłożenia najsilniej punktowo karty i była by nudna.

 

[luk757]

Mi się wydaje, że w 3 rundzie jest potrzeba większej ilości kart niż w OB na ręku, aby doszły potrzebne karty i uruchomić finishery jakie przygotowalliśmy we wcześniejszych rundach. Inaczej 3 runda składała by się do wyłożenia najsilniej punktowo karty i była by nudna.

MaRIB1 dobrze Ci się wydaje, zgadzam się z tobą Tylko jak to pogodzić z niefajnym "ukrytym mulliganem". @TraN999 pisze, ze to absurdalna sytuacja... to ja wam powiem, ze mi się zdarzył mecz gdzie przeciwnik spasował 1 rundę bez zagrania karty Ja wiem kwestia przyzwyczajenia pewnie ale czy to jest zdrowe i ciekawe, obiektywnie rzecz ujmując nie bardzo.

 

[Duckingman]

Naprawdę taki przypadek nie wymaga dwóch noobów, wystarczy, że ktoś nie chce się pozbywać dobrych kart a ma przewagę pkt w 1 rundzie. Przeciwnik zejdzie na 3 karty mniej żeby to przebić i tyle.

No chyba jednak wymaga dwóch noobów. Jeśli ktoś robi pass nim w 1 rundzie zrzuci 3 karty to możliwe, że spali mu się jedna z kluczowych dla działania jego decku kart. Jeśli ktoś robi pass nim w 2 rundzie nie będzie miał maksymalnie 7 kart to patrz wyżej bo konsekwencje te same. By doszło do sytuacji by ktoś musiał w 2 rundzie zrzucać 3 karty przy drypassie przeciwnika 1 runda musiałaby się zakończyć przy stanie 4 do 7 kart na ręku. Możliwe? Teoretycznie tak. Czy często się będzie zdarzało gdy naprzeciw siebie stanie 2 doświadczonych graczy? Raczej nie. Więc o czym rozmawiamy?

Post automatically merged: Oct 15, 2018

MaRIB1 dobrze Ci się wydaje, zgadzam się z tobą Tylko jak to pogodzić z niefajnym "ukrytym mulliganem". @TraN999 pisze, ze to absurdalna sytuacja... to ja wam powiem, ze mi się zdarzył mecz gdzie przeciwnik spasował 1 rundę bez zagrania karty Ja wiem kwestia przyzwyczajenia pewnie ale czy to jest zdrowe i ciekawe, obiektywnie rzecz ujmując nie bardzo.

Przecież to jest najlepszy dowód, że grałeś z kimś kto nie ogarnia zasad bo doprowadził do sytuacji w której spalą mu się 3 karty. Możliwe, że któraś z nich w jego decku jest niezbędna by odpalić combo dające szanse na zwycięstwo. Zatem oczekujesz, że mechanika gry będzie odporna na zagrania "od czapy"? Bez jaj. W szachach nie ma zabezpieczenia przed szarżowaniem królem na figury przeciwnika.

 

[luk757]

No chyba jednak wymaga dwóch noobów. Jeśli ktoś robi pass nim w 1 rundzie zrzuci 3 karty to możliwe, że spali mu się jedna z kluczowych dla działania jego decku kart. Jeśli ktoś robi pass nim w 2 rundzie nie będzie miał maksymalnie 7 kart to patrz wyżej bo konsekwencje te same. By doszło do sytuacji by ktoś musiał w 2 rundzie zrzucać 3 karty przy drypassie przeciwnika 1 runda musiałaby się zakończyć przy stanie 4 do 7 kart na ręku. Możliwe? Teoretycznie tak. Czy często się będzie zdarzało gdy naprzeciw siebie stanie 2 doświadczonych graczy? Raczej nie. Więc o czym rozmawiamy?

Chyba nie zrozumiałeś przykładu. 1 gracz - 7 kart, 16 pkt przewagi, zostały dobre karty w ręce, kalkuluje, że pas mu się opłaca i robi to. Drugi jednak go przebija i zostają mu 4 karty. Nikomu się nic nie pali. Co się dzieje w 2 rundzie? Ten co został z siedmioma teraz ma 10 więc musi walić 3 karty na stół przy pustym stole przeciwnika.

Przecież to jest najlepszy dowód, że grałeś z kimś kto nie ogarnia zasad bo doprowadził do sytuacji w której spalą mu się 3 karty. Możliwe, że któraś z nich w jego decku jest niezbędna by odpalić combo dające szanse na zwycięstwo. Zatem oczekujesz, że mechanika gry będzie odporna na zagrania "od czapy"? Bez jaj. W szachach nie ma zabezpieczenia przed szarżowaniem królem na figury przeciwnika.

To był tylko przykład, że zdarzają się dużo bardziej absurdalne sytuacje niż zejście 2-3 karty w dół w 1 rundzie.

 

[_Niebieski]

Rozmowa z Wami na temat limitu 10 kart to trochę jak walenie głową w mur - albo nie rozumiecie nowej mechaniki, albo nie chcecie jej zrozumieć

Jednak obecna sytuacja sprawia, że można zejść nawet na -3 karty względem przeciwnika (4 do 7), a i tak rundę trzecią zaczniemy z równą ilością kart oraz to my będziemy mieli ostatni ruch.

Nie.

To nie "obecna sytuacja" sprawia, tylko ewentualnie Twój przeciwnik, który bezmyślnie zdrypassuje rundę. Minie kilka dni i nawet poczatkujący ogarną, że nie ma sensu pasować 1 rundy dopóki nie zejdzie się z 5 kart po stronie przegrywającego i 6 kart po stronie wygrywającego. Wówczas zapomnijcie o takim schodzeniu na -3 w kartach bez ryzyka.

Gra nie powinna w ogóle pozwalać na takie coś bo to jest jakby wbrew logice i klimatowi wojny, tak bym to ujął.

Kolejny...

To nie gra pozwala na takie coś, tylko ewentualnie Twój przeciwnik.

Post automatically merged: Oct 15, 2018

Chyba nie zrozumiałeś przykładu. 1 gracz - 7 kart, 16 pkt przewagi, zostały dobre karty w ręce, kalkuluje, że pas mu się opłaca i robi to. Drugi jednak go przebija i zostają mu 4 karty.

No to powiem to wprost - ten koleś, który zdecydował się na pas mając 7 kart, oddając wina za free w 1 rundzie to frajer roku

Jak myślisz, jak wielu z nich zostanie 2 dni po premierze?

 

[luk757]

Kolejny...

To nie gra pozwala na takie coś, tylko ewentualnie Twój przeciwnik.

Gra również. Zresztą wg takiego spsobu myślenia to mamy nową zasadę w gwincie. Gra się zawsze minimum 5 kart w 1 rundzie... co mi się osobiście za bardzo nie podoba, ale może zrzędzę bo premiera już niedługo

 

[_Niebieski]

Gra się zawsze minimum 5 kart w 1 rundzie... co mi się osobiście za bardzo nie podoba, ale może zrzędzę bo premiera już niedługo

Tak, 99% gier będzie wyglądało tak, że gra się do zejścia minimum 5 kart po stronie przegrywającego i 6 po stronie wygrywającego 1 rundę. Naprawdę, nikt nie da się robić "w bambko" jak to opisaliście z 7 do 4 kart w 1 rundzie.

Osobną kwestią jest natomiast to co napisałeś - czy to ma sens i czy to się komuś podoba. Być może takie ograniczenie jest konieczne by wyeliminować drypassy.

 

[Wikli]

Rozmowa z Wami na temat limitu 10 kart to trochę jak walenie głową w mur - albo nie rozumiecie nowej mechaniki, albo nie chcecie jej zrozumieć

To samo można powiedzieć o "Was"

Nie.

To nie "obecna sytuacja" sprawia, tylko ewentualnie Twój przeciwnik, który bezmyślnie zdrypassuje rundę. Minie kilka dni i nawet poczatkujący ogarną, że nie ma sensu pasować 1 rundy dopóki nie zejdzie się z 5 kart po stronie przegrywającego i 6 kart po stronie wygrywającego. Wówczas zapomnijcie o takim schodzeniu na -3 w kartach bez ryzyka.

Tak. W obecnej becie Gwinta jest coś takiego niemożliwe. Dlatego to jest wynik zmian w mechanice HomeComing.

Z resztą to co opisujesz jeszcze bardziej spłaszcza grę niż do tej pory - trzeba zejść (według Ciebie) do 5 kart, bo inaczej przeciwnik może mieć gdzieś to ile kart wyłoży (pod warunkiem, że zostaną mu 4 na ręce), bo i tak będziecie mieli tyle samo kart w trzeciej rundzie.

Ponadto mając np. 7 kart na ręku i 20 pkt przewagi mogę mieć istotne karty na ręku do tworzenia comba i teraz powininem wyrzucić karty dające mi przewagę w trzeciej rundzie mimo że i tak mam 20 pkt przewagi?

 

[Duckingman]

Chyba nie zrozumiałeś przykładu. 1 gracz - 7 kart, 16 pkt przewagi, zostały dobre karty w ręce, kalkuluje, że pas mu się opłaca i robi to. Drugi jednak go przebija i zostają mu 4 karty. Nikomu się nic nie pali. Co się dzieje w 2 rundzie? Ten co został z siedmioma teraz ma 10 więc musi walić 3 karty na stół przy pustym stole przeciwnika.

I jaki z tego wniosek? Że gracz numer 1 to totalny noob bo dał się ograć graczowi numer 2 który będzie miał ostatnie zagranie w grze. No to chociaż niech ma szansę jakoś tą przewagę wyrównać. "Ukryty mulligan" temu służy. Nie będzie miał ostatniego zagrania, ale za to może pozbyć się z ręki najmniej przydatnych kart w 3 rundzie. Ale naprawdę jak my mamy rozmawiać o zmianach mechaniki gry bo słabi gracze graja idiotycznie to ja nie wiem do jakiego brzegu my dopłyniemy.

To był tylko przykład, że zdarzają się dużo bardziej absurdalne sytuacje niż zejście 2-3 karty w dół w 1 rundzie.

Ale jakie jeszcze masz sytuacje które nie byłyby wynikiem słabego ogarniania zasad gry, a wynikiem źle stworzonej mechaniki doboru 3 kart?

 

[luk757]

No to powiem to wprost - ten koleś, który zdecydował się na pas mając 7 kart, oddając wina za free w 1 rundzie to frajer roku

Jak myślisz, jak wielu z nich zostanie 2 dni po premierze?

Nawet jeśli wygrał cały mecz? To był tylko przykład ale nie masz świadomości co ma na ręce przeciwnik i czego musi użyć żeby Cię przebić... więc wg mnie taki pass jest uprawniony. Po fakcie wychodzi co i jak.

 

[_Niebieski]

Ponadto mając np. 7 kart na ręku i 20 pkt przewagi mogę mieć istotne karty na ręku do tworzenia comba i teraz powininem wyrzucić karty dające mi przewagę w trzeciej rundzie mimo że i tak mam 20 pkt przewagi?

No to już sam sobie jesteś winien. Kto Ci kazał robić takie tempo w 3 pierwszych kartach? Właśnie dlatego teraz od gry wrócą decki wolniejsze, które potrzebują tych kilku tur by się rozpędzić, postawić silniczki. Koniec z bezmyślnym rzucaniem 20 pkt na stół 1 kartą, przynajmniej do 5 karty.

Post automatically merged: Oct 15, 2018

Nawet jeśli wygrał cały mecz? To był tylko przykład ale nie masz świadomości co ma na ręce przeciwnik i czego musi użyć żeby Cię przebić... więc wg mnie taki pass jest uprawniony. Po fakcie wychodzi co i jak.

Jego szanse na wygraną spadają, ponieważ to zwycięzca 1 rundy będzie miał ostatnie słowo w 3.

 

[luk757]

Jego szanse na wygraną spadają, ponieważ to zwycięzca 1 rundy będzie miał ostatnie słowo w 3.

Czasem warto zaryzykować nawet to ostanie slowo dla lepszych kart ale dobra, ta dyskusja chyba i tak bezcelowa bo będziemy się przerzucać argumentami co ważne a co ważniejsze.

 

[Wikli]

Tak, 99% gier będzie wyglądało tak, że gra się do zejścia minimum 5 kart po stronie przegrywającego i 6 po stronie wygrywającego 1 rundę.

W takim wypadku traci sens podział na 3 rundy.

Z tego co wiem, to ograniczenie ilośći kart na ręce miało sprawić, że nie będzie trzeba grać kart z dużym tempem na początku.

Jednak idąc takim myśleniem w pierwszych dwóch rundach w ogóle nie opłaca się kłaść dobrych kart, bo jeśli przeciwnik będzie na tyle nierozważny, żeby spasować, to ja sobie wyrzucę karty po jego pasie i mam ostanie zagranie w meczu.

A jeżeli rzuci on mocne karty, których nie przebiję to i tak mam prawdopodobnie lepsze zagrania w ostatniej rundzie. Bo druga będzie po prostu polegała na tym, że osoba przegrywająca pierwszą kładzie jedną kartę.

Po co w takim wypadku podział na trzy tury?

Wystarczą dwie (gdzie zwycięzca jest wyłaniany na podstawie różnicy punktowej) albo jedna.

No to już sam sobie jesteś winien. Kto Ci kazał robić takie tempo w 3 pierwszych kartach? Właśnie dlatego teraz od gry wrócą decki wolniejsze, które potrzebują tych kilku tur by się rozpędzić, postawić silniczki.

Czyli przechodzimy z jednej skrajności w drugą. Obecnie liczy się tempo, żeby za wszelką cenę go nie stracić. Natomiast w Homecoming tempo nie ma żadnego znaczenia.

Nie tędy droga. Warto dać graczom większe możliwości grania wolniejszymi deckami, ale też sytuacja w której myślenie o tempie nie ma znaczenia spłyca tę grę.

 

[Duckingman]

Z resztą to co opisujesz jeszcze bardziej spłaszcza grę niż do tej pory - trzeba zejść (według Ciebie) do 5 kart, bo inaczej przeciwnik może mieć gdzieś to ile kart wyłoży (pod warunkiem, że zostaną mu 4 na ręce), bo i tak będziecie mieli tyle samo kart w trzeciej rundzie.

Nie trzeba zejść do 5 kart. Możesz zejść do 0. Możesz zejść do 7. Wszystko zależy co zagrasz Ty i co zagra przeciwnik we wcześniejszych turach, oraz od tego jakie jeszcze masz karty w talii i jakie masz plany na 2 i 3 rundę. Ktoś może chcieć przegrać 1 rundę. Ktoś może wymyślić combo dające mu po zagraniu 3 kart 100 punktów siły. Natomiast przy wyrównanych deckach 90% partii będzie szło do stanu 5-5, ewentualnie 4-5 bo jest to najbardziej bezpieczna opcja.

Ponadto mając np. 7 kart na ręku i 20 pkt przewagi mogę mieć istotne karty na ręku do tworzenia comba i teraz powininem wyrzucić karty dające mi przewagę w trzeciej rundzie mimo że i tak mam 20 pkt przewagi?

Tak to już jest w karciankach, że słaba pierwsza ręka prowadzi do porażki w meczu. Bo wybacz, ale sytuacja w której zaczynasz 1 rundę mając 7 kart które chcesz użyć dopiero w 3 rundzie jest dokładnie tym samym problemem w HC co i w CB. Pomijam już kwestię, że teraz zupełnie inaczej trzeba budować decki. Nie wystarczy jedno combo w talii. Trzeba mieć co najmniej 2, a najlepiej 3.

 

[_Niebieski]

Czyli przechodzimy z jednej skrajności w drugą. Obecnie liczy się tempo, żeby za wszelką cenę go nie stracić. Natomiast w Homecoming tempo nie ma żadnego znaczenia.

Ma, ale dopiero od 5 karty i zaczyna ten z wygranym coinflipem. Wówczas tempo może przebić punktowo rozpoczynającego na tyle, że ten będzie zmuszony zejść na -1 w CA.