Wiedźmin 3 - dorosłość, brutalność

[Singami]

Nie do końca rozumiem czego ty oczekujesz, chciałbyś wyeliminowania 'mięsa armatniego' z wiedźmina?

Jeżeli to wyczytujesz z moich postów, to nie dziwię się, że nie rozumiesz. Szczególnie, że napisałem, że nie ma nic złego w mięsie armatnim już w pierwszym poście.

 

[Vojtas]

Problem w tym, że w grach, które wymieniasz, system walki był zazwyczaj taktyczno-ułomny, a często bywało tak, że całość można było pokonać bez używania przemocy. Twórcy dobrze wiedzieli, że walka nie jest definitywną częścią gry RPG i nie powinni wymagać jej od gracza, który chce posłużyć się innymi umiejętnościami.

Myślę, że w hybrydzie gry akcji i RPG można tego wymagać. Niemniej inne drogi wyjścia z sytuacji zawsze będą przeze mnie mile widziane. Im więcej możliwości w rozwiązywaniu problemów, tym lepiej. M.in. za to uwielbiam serię Thief (choć to nie RPG oczywiście).

Walka w RPG w ogóle nie musi być obecna na tak szeroką skalę, żeby trzeba było stosować mięso armatnie. Mam nieodparte wrażenie, że mówiąc "RPG" masz na myśli RPG akcji, czyli w sumie hybrydę RPG i H&S.

Tak, miałem na myśli action RPG, wybacz, że wyraziłem się nieprecyzyjnie. Swoją drogą samo wyrażenie RPG jest bardzo ogólne, bo do tej rodziny przynależy mniej lub bardziej wiele różnych gatunków i podgatunków.

RPG polega na odgrywaniu roli, nie na "biciu mięsa armatniego".

Oczywiście, ale bicie jest w Wiedźminach (czyli w aRPG) nieodzowne moim zdaniem. Zresztą gatunek nie opiera się nigdy na jednym elemencie, tylko na zbiorze cech. Podobnie sama fabuła nie robi z gry przygodówki. Dzisiaj w branży dominuje trend hybrydyzacji, więc klasyczne gry pojawiają się nieczęsto. Niektóre tytuły kickstarterowe i niezależne idą pod prąd, ale w sektorze wysokobudżetowym dominują krzyżówki.

Zadałem Ci pytanie, więc raczej spodziewam się odpowiedzi z Twojej strony.

Napisałem w odpowiedzi do Singamiego (post #16), jak ja widziałbym ukazanie śmierci, która ma być w grze ważna i/lub zauważalna za każdym razem. On ma na ten temat inne zdanie - OK, przyjąłem do wiadomości. Po prostu zwrot "prawdziwe ukazanie śmierci" jest dla mnie nieco na wyrost.

 

[Singami]

@Vojtas
Nie wiem, jaki związek z tematem ma tutaj mięso armatnie, skoro to oczywiste, że w Wiedźminie się pojawi i że Wiedźmin wiele problemów rozwiązuje mieczem. Stworzyłeś strawmana zupełnie nie na temat i teraz go atakujesz.
Użyłem zwrotu "prawdziwe ukazanie śmierci" zupełnie nie na wyrost, bo tego oczekuję po dorosłej grze, bazowanej na dorosłej i sudo-realistycznej książce.

 

[Rustine]

Świat wiedźmina nie jest średniowieczem, żadne "Memento mori" ani "Danse macabre" nie miały w nim zastosowania. Postaci nie roztrząsały się nad każdą śmiercią.
Poza tym, mieszasz media. To, co w książce zostało opisane, czyli moment śmierci, myśli i osądy, nie może zostać zaprezentowane w grze. Dlatego nikt nie tworzy idealnej egranizacji, tylko adaptację. Nie da się skopiować głębokości każdej postaci, bo zostaje nam zabrany pierwiastek wyobraźni. W książce każdy wyobraża sobie taką śmierć w inny sposób. Charakter i wygląd zostaje z góry narzucony i nic z tym nie zrobisz. Mogłeś sobie wyobrażać walki w niebywale finezyjny sposób, ale w grze dałoby się to osiągnąć w pełnej zgodności wyłącznie za pomocą filmów i QTE.

- Nie boisz się śmierci, co? - warknął, przyginając jej głowę do dołu. - To popatrz sobie, Szczurzyco. To jest śmierć. Tak się umiera. Popatrz, to są flaki. To krew. A to gówno. To człowiek ma w środku.
Ciri wyprężyła się, zgięła, uczepiona jego ręki, zacharczała w suchych wymiotach. Mistle żyła jeszcze, ale oczy miała już zamglone, zeszklone, rybie. Jej dłoń, jak jastrzębi szpon, zwierała się i rozwierała, zaryta w błocie i nawozie. Ciri poczuła ostry, przenikliwy odór uryny. Bonhart zarechotał.
- Tak się umiera, Szczurzyco. We własnych szczynach! Puścił jej włosy. Ciri osunęła się na czworaki, miotana suchym, urywanym szlochem. Mistle była tuż obok. Dłoń Mistle, wąska, delikatna, miękka, mądra dłoń Mistle... Nie poruszała się już.

Jak rozumiem to jest przykład "dorosłej" śmierci? Według mnie, jest taka, jak każda. Nie widzę w tym ani dorosłości, ani dziecinności. Po prostu ukazanie śmierci, nie jako filozofii, ale krótkiej czynności, nic nie znaczącej dla obcych ludzi. Bohaterska śmierć w filmach nie ma zastosowania. Jeżeli kogoś kompletnie nie znasz, niczego nie czujesz. Tak samo Geralt nie miał żadnych wyrzutów sumienia po Vilgefotzie, Michelette'ach, Profesorze.

 

[Singami]

Świat wiedźmina nie jest średniowieczem

Świat Wiedźmina jest sudo-realistyczny i porusza wiele tematów i problemów świata tak i średniowiecznego, jak i dzisiejszego. Do tego znów wciągane są w dyskusje "rozterki moralne" i "rozpływanie się nad każdym bandytą", czyli atakowanie argumentów, których nawet nie użyłem.

Jak rozumiem to jest przykład "dorosłej" śmierci?

Są i nawet lepsze sceny, ale ogólnie tak, to jest dorosłe pokazywanie śmierci. Proszę, pokaż mi grę, która pokazywałaby śmierć w ten sposób. W sposób brutalnie realistyczny.

 

[Rustine]

Zatem dorosłość sprowadza się do pokazania "krwi, flaków i gówna"? Więc każda. W każdej grze przeciwnicy tak właśnie umierają. Masa krwi, odcięte kończyny. Może nie ma fekaliów, ale chyba aż tak nie są potrzebne.

 

[Arraqnz]

Każda śmierć jest odbierana tak samo negatywnie, niezależnie czy człowiek jęczy, czy padnie trupem. W śmierci nie ma nic dorosłego, podobnie w sposobie jej ukazania, nie chodzi tu o to by przeciwnik ginął bezkrwawo, bo niech się to pojawi, lecz to sama śmierć jako zjawisko powinno w człowieku wywoływać skrajne emocje (jeśli nie ona wywołuje, a brutalność, z jaka była zadana to najlepiej udać się do psychologa), a nie to jak krwawa ona będzie. Porównanie gier w których śmierć przeciwników jest czymś w rodzaju rozrywki, a ukazania śmierci jako rzezi żołnierzy, by ukazać zło wojny (i nie oszukujmy się, pokazać jak USA miało źle, oraz ukazać dramatyzm sceny), to poroniony pomysł. Każda śmierć, niezależnie czy krwawa/z jękami/flakami, czy bezkrwawa, jest taka sama, i w oglądaniu jej nie ma nic dorosłego.

Za to czerpanie przyjemności/poczucia siły z zabijania przeciwników, podchodzi mi bardziej pod psychopatyzm niż dorosłość... Jeśli ktoś chcę by ze śmierci płynęła jakaś refleksja, nad samym jej zjawiskiem, to osiągnięcie tego przez brutalność nic nie da, a jedynie przyzwyczai gracza do jęków i wypływających flaków (po niedługim czasie gracz nie będzie zwracał na to uwagi, bo i tak będzie musiał nieść śmierć przeciwnikom w myśl zasady, "albo oni albo ja").

Jak już pisałem, nie ma czegoś takiego jak dorosłe ukazanie śmierci, bo sama ona w sobie jest straszna. I nie chodzi mi o to by była jakaś cenzura, lecz o to że nazywanie śmierci "dorosłą", samym w sobie jest głupie, i ta może dawać tylko poczucie dorosłości, właśnie niedorosłym ludziom...

Śmierć nie zawsze jest odbierana negatywnie, jak zabijasz opryszków w tawernie gdzie oni cię zakatowali to raczej się cieszysz. Inna sprawa, że samo zabójstwo jest negatywnym zdarzeniem, tak samo też atak na bezbronnego, walka jeden na trzech czy wylanie zupy na przechodnia.

Śmierć można ukazać też jako małe potworki zielone, gdzie po zabiciu wylatują pieniążki, a Ty zasuwasz dalej niebieskim ludkiem i zabijasz ich coraz więcej. To jest fajne i to też jest zabijanie tylko takie dla 5 letnich dzieci. Więc nie dorosłe. Za to pozytywne. Co jest złego w zabijaniu zielonych ludzików?

Za to inaczej gdybyśmy uśmiercali smerfy. Przecież to zbrodnia! Więc tu działa na nas kontekstu, kultura, upodobania. Smerfa nie zabijemy ale zielonego ludzika to już tak, bo to śmieszne i zaraz dojdę do smoka i jego tez zabije, uratuje królewnę i będzie fajnie. Gra dla 10-letnich dzieci.

Ale kiedy tymi ludzikami będą zielone gnomy, lała będzie się z nich krew. Smok będzie wielki i straszny, przy okazji obetniemy mu głowę, a bohater o białych włosach rzuci kilkoma "kur****", bo ciężko się walczy i dopiero potem uratuje królewnę to jest trochę inne ukazanie śmierci, walki, zabójstwa. Gra dla 18-letnich "dzieci" .

Pamiętam taką grę "Dante:Inferno". Tam brutalność była bardzo wysoka. Rąbało się przez piekło. Były dzieci ze szponami zamiast rąk i jeszcze tak się śmiały, że bałem się do nich podchodzić, a miałem kosę śmierci i krzyż w ręku.

Tam brutalność była ukazywana przez krwawe starcia, lity krwi, a po ubiciu demona wysokości wieżowca byłem tak wesoły jak nigdy, bo biłem go z 2h. Byłem szczęśliwy, bo zabiłem skurczybyka. I chciałem więcej. Jestem psychopatą? Może hehe . Więc wszyscy co grali w tą grę są psychopatami, bo po zabiciu potwora dalej chcą mordować zastępy piekła.

Zupełnie inaczej śmierć była ukazana w pierwszym Assassin's Creed. Tak jedno zabójstwo zmieniało bieg wyrażeń. Nagle ten którego zabiłeś mówił, że tak naprawdę przegrywam, że mój mentor, ten który zlecił zabójstwo tak naprawdę sam chce mnie zabić. Mięso armatnie też było, tam nie koniecznie cieszyłem się z zabójstwa, czasem maiłem nawet dość, bo czułem, że ktoś mnie oszukuje i to co robię jest złe.

A inaczej zabijam w Quake gdzie lecę z uśmiechem na twarzy i lity krwi lecą po ekranie, części ciała latają wszędzie, a ja chce więcej i więcej.

A inaczej jak zabijam ludziki w grze dla dzieci.

Więc można ukazać śmierć na różne sposoby, przez kontekst na przykład, morza ją ukazać negatywnie, ze wzruszeniem, z zamyśleniem czy aby dobrze zrobiłem, że kogoś zabiłem, może byłby dobrym królem jak Foltest? A tak teraz są rozbiory Temerii. Można też ukazać śmierć i zabijanie jak w grach takich jak Quake. Można też ukazać ją pozytywnie, jako dojście do celu, uratowanie księżniczki, zielone ludziki.

 

[shasiu]

Z lekka mylisz pojęcia, co innego zabijać fantastyczne stworzenia (demony), czy skakać po grzybach które znikają, a co innego zarąbać człowieka... Wyjdź na ulicę i zabij kogoś kto będzie Cię chciał obrabować, poczujesz się dorośle?

Geralt morduje potwory, zabijające ludzi, a nawet wilkołaka było mu szkoda, więc zastanów się, czy lejące się hektolitry krwi świadczą o dorosłości gry, czy to że można wynieść z niej jakąś naukę...

Już pisałem o porównywaniu gier polegających czysto na zabijaniu, a takich w których jest ono tylko dodatkiem, potrzebnym do obrony życia, w których powinno być ono zmarginalizowane...

Ja nie mam nic do tego że krew się będzie lała, w W1 zrobione było to bardzo dobrze, ale robienie ze śmierci przeciwników nie wiadomo czego, jest według mnie dziwne, i świadczy bardziej o niedorosłości, i żądzy krwi w każdej grze, niezależnie od tego o czym jest.

 

[Nars]

Wyjdź na ulicę i zabij kogoś kto będzie Cię chciał obrabować, poczujesz się dorośle?

Całkiem żeś chłopie przekroczył linię zdrowego rozsądku w tej dyskusji. Parafrazując klasyka, jesteś tak daleko za tą linią, że dla Ciebie ta linia to już kropka!

 

[SoundtrackToYourEscape]

Nawiązując do tematu zabijania i oszczędzania wrogów, w W3 miał być taki system, REDzi zrezygnowali z niego czy nie, wie ktoś?

 

[Hugomocnik]

...

Offtopując trochę, cytat który przytoczyłeś był dla mnie jednym z najmocniejszych elementów w książce - człowiek zabity przez zabójcę, nic nie znacząca rzecz, wszystko przedstawione w bardzo brutalny, wbijający w fotel sposób, ciężko mi było się po tym otrząsnąć. Trudno w taki sposób przedstawić każdą śmierć w medium jakim są gry (jedynie cutscenki itp)

 

[maspingon]

Całkiem żeś chłopie przekroczył linię zdrowego rozsądku w tej dyskusji. Parafrazując klasyka, jesteś tak daleko za tą linią, że dla Ciebie ta linia to już kropka!

Można by tagować użytkowników, Shasiu mógłby być "dobrym przykładem".

 

[Singami]

Zatem dorosłość sprowadza się do pokazania "krwi, flaków i gówna"?

Nie, ale bardzo ładnie atakujesz argumenty, których nikt nie przytoczył. Przyklaskuję.

Nie wiem, czy rozumiesz cytat, który sam przytoczyłeś. Bonhart zmusza Ciri na spojrzenie w prawdziwą stronę śmierci. Nie, nie taką jak w Serious Samie, gdzie przeciwnicy rozpadają się na kawałki, a gracz cieszy mordkę. Na trupa, który umiera dławiąc się własnymi rzygowinami i krwią, żegnając się ze swoim życiem. Tego nie było w żadnej grze (chociaż było kilka, które się do tego zbliżały) i prawdę mówiąc, nie oczekuję tego po komputerowym Wiedźminie, przynajmniej nie po każdym bandycie (chociaż wiemy z trailera, że kikuty będą latać) - po prostu za duże koszty i za dużo roboty. Ale coś blisko, coś dobrze to symulującego, chociażby dobry voice acting i animacje, to coś, na co świat Wiedźmina zasługuje.

 

[Rustine]

Na trupa, który umiera dławiąc się własnymi rzygowinami i krwią, żegnając się ze swoim życiem.

Czyli jednak chodziło o fekalia. Cóż, pomyliłem się.
Jak chcesz to "dobrze symulować"? Gry jeszcze nie są na takim stadium rozwoju, na jakim chciałbyś, żeby były.
Pewien użytkownik podsunął pomysł wieśniaka wchodzącego do karczmy i wieszającego kurtkę i czapkę na wieszaku, lecz później się zreflektował i zauważył, że jeszcze nie czas na coś takiego.
Grafika i ogólny rozwój gier nie jest wystarczający. Na dławienie się, fizykę każdego organu. Niczego nie atakuję, jak próbujesz mi przypisać. Stwierdzam fakt. Nawet w Heavy Rainie i Beyondzie, grach-filmach, nikt nie był w stanie przedstawić tego w taki sposób, w jaki Ty chcesz.
Wiedźmin jest brutalny. Jest dorosły. W każdym sensie. Zabicie smoka nie było odpowiednio ukazane? Czy podcięcie sobie żył przez Moril nie było wystarczająco podkreślone?

 

[Singami]

Jak chcesz to "dobrze symulować"? Gry jeszcze nie są na takim stadium rozwoju, na jakim chciałbyś, żeby były.

Myślę, że za mało wiesz o grach, by się na ten temat wypowiadać. Szczególnie po tym fragmencie:

Na dławienie się, fizykę każdego organu.

Nie wiem gdzie w rysowaniu animacji dławienia widzisz "fizykę każdego organu". W wielu grach widziałem rany, widziałem rozpadające się ciała (ha, nawet w samym trailerze do trzeciego Wiedźmina), widziałem animacje konających w tych grach, które się o nie starają. Nie ma tu żadnych magicznych "ograniczeń systemowych". O ile wieśniak wieszający czapkę to jest "TECHNOLOGY", szczegół, feature praktycznie niepotrzebny, ale jednak wywierający niezłe wrażenie na graczu, który go zauważy - to śmierć, coś, co gracz będzie oglądał często i gęsto i odpowiednie przedstawienie jej jest ważną częścią gry. Szczególnie gry, która chce być uważana za dorosłą i gry, która chce być interpretacją Wiedźmina.

 

[Rustine]

W wielu grach widziałem rany, widziałem rozpadające się ciała (ha, nawet w samym trailerze do trzeciego Wiedźmina), widziałem animacje konających w tych grach, które się o nie starają.

Wiele przeszedłeś. God of War 3 miał fizykę "flaczków". I rozumiem, że to też nie jest wystarczająco dorosłe? Może mi pokaż, bo ja się osobiście gubię. Skoro widziałeś tyle rzeczy, a nadal twierdzisz, że nie ma gry z dorosłym podejściem do śmierci, to doprawdy brak mi argumentów.

śmierć, coś, co gracz będzie oglądał często i gęsto i odpowiednie przedstawienie jej jest ważną częścią gry.

Nie jest ważna. Nie obracasz się na każdego przeciwnika, choćby się wił, womitował i wrzeszczał. Nie przekonasz mnie, że tak jest. Walczysz o coś, czego nikt nie zauważy. Bo choćby wrogowie sikali, tonęli w krwi, to pośród krzaków w lesie będzie to niewidoczne. Bo wiesz co? To gra. Z dorosłą fabułą, postaciami, wulgarnością, przemocą, erotyką. Ale gra. Medium, które ma również być rozrywką. Skłania do przemyśleń, oczywiście. Ale do przemyśleń o śmierci mają skłaniać średniowieczne filozofie. Sapkowski nie traktował śmierci jako coś unikalnego i zachwycającego. Nie rozpływał się nad nią i nie opisywał na czterdziestu stronach.

 

[SMiki55]

Nie rozpływał się nad nią i nie opisywał na czterdziestu stronach.

Może nie opisywał dosłownie wylatujących flaków, ale zabijanie jednak potępiał. Wyrżnięcie Renfri z komandem i wyrzuty sumienia Geralta po tym fakcie były chyba jasno zasygnalizowane. Dość skłaniająca do przemyśleń była także postać sprzątaczki z zamku Stygga, zmywającej hektolitry krwi.

 

[Rustine]

Wyrżnięcie Renfri z komandem i wyrzuty sumienia Geralta po tym fakcie były chyba jasno zasygnalizowane.

I wyłącznie po tym. Potem Geralt przestał mieć takie problemy i zabijał wszystkich stojących mu na drodze. Scoia'tael, Nilfgaardczyków, rzezimieszków, bandytów. Nie płakał nad nimi, nie żałował, nie zachwycał się ich ciałami. Fabuła gnała dalej.
Sprzątaczka skłaniająca do przemyśleń? Tak, ich wynikiem było stwierdzenie, że nikt nie traktował śmierci jako coś wyjątkowego. Trzeba było po niej jeszcze posprzątać.

 

[Singami]

God of War 3 miał fizykę "flaczków". I rozumiem, że to też nie jest wystarczająco dorosłe?

Ten temat już się przewinął w tym wątku. Kilka razy. I nadal nie rozumiesz, czy po prostu nie przeczytałeś?
Cóż, dla pewności powtórzę - śmierć w slasherach, gdzie krew leje się dla pokazu, śmierć w produkcjach Hollywoodu, która trwa 20 minut czasu ekranowego i śmierć prawdziwa, bez udawania to trzy różne śmierci.

Nie jest ważna. Nie obracasz się na każdego przeciwnika, choćby się wił, womitował i wrzeszczał. Nie przekonasz mnie, że tak jest.

Nie będę się nad każdym rozpływał, nie będę "dramatyzował", bo to argument, którego nigdy nie było. Został w tym temacie "stworzony" już kilka razy, brawo, jesteś następny.
Ale kiedy po scenie walki z czterema ludzkimi przeciwnikami zobaczę bruk zbrukany (heh) krwią, trupy które nie są po prostu lalkami leżącymi na ziemi i ostatniego przeze mnie pokonanego przeciwnika wciąż dychającego na ziemi, to za pierwszym razem zaskoczy mnie jakość wykonania gry i jej dorosłość. A przez resztę gry będzie to budowało klimat dorosłego i mrocznego, Wiedźmińskiego świata.

To gra. Z dorosłą fabułą, postaciami, wulgarnością, przemocą, erotyką. Ale gra. Medium, które ma również być rozrywką.

Strasznie głupi argument. W takim razie usuńmy erotykę, usuńmy fabułę, usuńmy postacie, zostawmy sam system walki i korytarz pełen przeciwników. W końcu to gra, a gra ma być rozgrywką. A potem nazwijmy to "Dark Souls". Nie wiem jak dodawanie klimatu nagle ma ująć wszelkim innym cechom gry.

Skłania do przemyśleń, oczywiście. Ale do przemyśleń o śmierci mają skłaniać średniowieczne filozofie. Sapkowski nie traktował śmierci jako coś unikalnego i zachwycającego. Nie rozpływał się nad nią i nie opisywał na czterdziestu stronach.

Muszę przyznać, atakowanie argumentów, które nigdy nie zostały użyte idzie Ci całkiem nieźle.

EDIT:

I wyłącznie po tym. Potem Geralt przestał mieć takie problemy i zabijał wszystkich stojących mu na drodze.

Wciąż miał dylematy związane ze śmiercią niewinnych, co finalnie przyczyniło się do jego śmierci.

 

[Rustine]

Dobra, nie zamierzam uczestniczyć w tej dyskusji, skoro każdy argument jest atakowany, wymyślany i przekłamany.
Mimo to, nadal nie rozumiem, dlaczego krew, jelita i fekalia Mistle były "dorosłe", ale już u centaurów w GoW3 absolutnie nie? I nie wiem w jaki sposób trup ma nie być lalką leżącą na ziemi. Chodzi o stan agonalny? Drgawki? Tyle wystarczy do uzyskania Twojej "dorosłości"?
Dylematy związane z śmiercią niewinnych porównujesz do dylematów związanych z zabiciem kogoś? Stanięcie w czyjejś obronie stawiasz na równi z zadaniem śmiertelnego ciosu? Twój argument jest inwalidą, to kompletnie różne rzeczy.