W1 vs W2

[eustachy_j23]

I ja jedynkę za klasę lepszą w ogólnym rozrachunku mam.
Dwójeczka góruje fabularnie i pod względem kreacji postaci, co oczywiście nie znaczy, że W1 na tym polu posysał, przeciwnie.
Znaczy jeden Alvin jak najbardziej (ale za to jaka satysfakcja w finale!), w sumie jednak było dobrze.
Tak czy siak W2 w tym aspekcie dodatkowo podbił poprzeczkę. A postacie takie jak Shilard, Letho czy Roche, ech.
Stanowią klasę same dla siebie. W2 srodze mnie zawiódł i gdyby nie historia i bohaterowie miałbym go za klapę.
Tym się jednak wybronił, choć przekonywał mnie do siebie z trudem, długo, w mękach okrutnych.

Zasadniczo cała reszta to jest, design lokacji, muzyka, strona artystyczna itd. po stronie W1.
Nie zapominajmy też o ilości kontentu, W2 na tle starszej odsłony wygląda tu bardzo blado.
Ewentualnie jeszcze system walki wypada na remis, bo w obu wypadkach wykazuje poważne braki.

W każdym razie jak spartolą przypał będzie.
I dlatego tego uczynić im nie wolno.
W3 musi, po prostu musi połączyć to, co najlepsze w obu odsłonach, zaoferować wreszcie porządny system walki i skalę trudności, oraz wpleść to wszystko umiejętnie w ramy otwartego świata.

 

[RockPL.516]

Narsu? Wystarczy, że powiem, ze się kompletnie nie zgadzam, czy wchodzimy z małą wymianę postów ścianek żeby wymienić argumenty?

Jeśli mogę wtrącić osobiście nie zgadzam się ze wszystkimi wypowiedziami @Nars 'a.
Z chęcią chciałbym poczytać "wymianę argumentów".

Wydaje mi się, że "podział" tematyczny zapodany przez @Fartuess jest odpowiedni.

Spoiler

Nie, nie jest to tzw. dolewanie oliwy do ognia, jestem Ciekaw waszych argumentów i przemyśleń związanych z tematem.

Uznajcie ten post za... "motywator" do dyskusji.

 

[Fartuess.807]

@eustachy_J23
W sumie to z postaciami wychodzi chyba tak: Postacie pierwszego planu są lepsze w W2 ale postacie drugiego i trzeciego planu są lepsze w W1.
@RockPL
Mam się kłócić ku uciesze gawiedzi? Co to to nie xD

 

[RockPL.516]

@eustachy_J23
W sumie to z postaciami wychodzi chyba tak: Postacie pierwszego planu są lepsze w W2 ale postacie drugiego i trzeciego planu są lepsze w W1.
@RockPL
Mam się kłócić ku uciesze gawiedzi? Co to to nie xD

Ale jakie znowu kłócić? Chodzi o zwykłe przedstawienie i wymianę argumentów, z zachowaniem kultury słowa oczywiście.
A Wasze argumenty mogą przyczynić się do refleksji nie tylko wśród forumowiczów (niektórzy zapewne przyłączyli by się do dyskusji), ale "Refleksja " mogła by zostać wzbudzona u Redów.

Spoiler

Serio to nie jest żaden trolling

Spoiler

ok może malutki ale ciekaw jestem tych argumentów. Nars póki co za-argumentował swoje zdanie... mało przekonująco, ale...

 

[raison d'etre]

- Nie rozmawiam z nieznajomymi.
- A za pięć orenów?
- Będę gadał z barghestami przez cały dzień.
Karczmarz z Podgrodzia

 

[Fartuess.807]

Ok jak jest takie oczekiwanie to mogę coś napisać, ale jutro. Mam na ósmą rano wykład i już dawno powinienem spać.

 

[Guest 3669645]

[video=youtube;eHiXW-XhlyY]https://www.youtube.com/watch?v=eHiXW-XhlyY[/video]

Zakłady na priv

 

[albireoima]

System walki:

W1 - wydawał się na pierwszy rzut oka prymitywny ale im głębiej się w to wchodziło tym lepiej wypadał. Niby były problemy ale nie były aż tak game breaking. Poza tym system efektów krytycznych był dość istotny na mocniejszych przeciwnikach.
W2 - po prostu broken. Wykonujesz unik do tyłu i giniesz na hita pomimo, że przeciwnik animacją ciebie nie sięgnął a na pewno nie na tyle, zeby wbić podwójne obrażenia. Kontry czasem działają a czasem nie. Przeciwnicy czasem blokują pomimo, ze nie powinni być w stanie z tym zdążyć. Regeneracja vigoru broken. System walki kompletnie się nie skaluje na mocniejszych przeciwników. Albo fakt że przeciwnik będzie mocniejszy nic nie zmienia, albo w niekorzystnych momentach sprawia że jest nie do pokonania. Nie da się przeturlać przez jeszcze niewykopane nekkery. Targetowanie i wybór zadawanych ciosów leży i kwiczy. Zadawanie efektów krytycznych przeciwnikowi mało istotne. Można było podepchnąć nekkera pod ścianę jaskini i walnąć silnym ciosem, ten odwalał taniec w miejscu i nie dostawał obrażeń pomimo tego, ze nie miał gdzie się odsunąć. Po prostu nie dość że nieuczciwy to jeszcze zabugowany okrutnie.​

Jak dla mnie system walki w W2 jest lepszy, przynajmniej nie ma takich czarów jak w W1, gdzie walcząc stylem grupowym zadawało się obrażenia wszystkim w promieniu ładnych paru metrów. Sam bym wolał system jak w Blade of Darkness (tylko, żeby dało się przerywać combosy), chociaż dynamika walki pewnie by na tym ucierpiała.

 

[Mate__ko]

Skoro wszyscy czekają z drżeniem pośladków na post @Fartuess to wtrącę w międzyczasie swoje trzy grosze.

Porównywanie fabuły to trochę jak porównywanie kurtek - zależy od gustu. Obie były na bardzo wysokim poziomie, W2 wysuwa się IMO na prowadzenie, ale tylko dlatego, że nie kopiuje żywcem sagi ale opowiada samodzielną historię.

System walki - ja zdecydowanie skłaniam się ku temu z dwójki - nie to, że uważam go za doskonały, co to to nie. Ale ten z W1 jest po prostu nudny, powtarzalny i upierdliwy. zabójcą klimatu są dla mnie te kółka reprezentujące stan zdrowia wokół nóg adwersarzy i powolne klikanie podczas gdy Geralt na ekranie szaleje. Walka w W2 jest dynamiczniejsza, szybsza i bardziej wiedźminska.

Lokacje - tu zwycięzcą jest W1 - może nie były one dużo większe od tych z dwójki, ale nie czułem tam sztucznych barier, ciasnoty i ograniczania graczy co miało miejsce w W2. Lokacje były też zdecydowanie bardziej klimatyczne, kojarzące się z sagą i swojskie. Gdybym nie znał serii i przypadkowo przysiadł do zabójców królów nie widział bym różnicy między nimi a takim dragonagem czy innym fablem.

Muzyka znowu W1 - ta z dwójki pomijając nieliczne wyjątki do mnie nie trafia, jest bo jest i sobie leci w tle. I tyle o niej można rzec - nigdy na przykład nie zdarzyło mi się posłuchać jej ot tak, dla fanu - muzyki z W1 słuchałem natomiast często. (Dodam, że próbki muzyki z W3 które udostępniono pozwalają mi sądzić, że to co zaserwują na Redzi zmiażdży obie poprzedniczki)

Postaci poboczne - tu wygrywa W2, uważam postać Roche'a za jedną z najlepiej napisanych, zaprojektowanych i zagranych NPC we wszystkich grach komputerowych z którymi miałem do czynienia. Do tego rewelacyjny Letho, ciekawa Ves i Loredo, dobrze zrobiony Foltest. W W1 w pamięć wrył mi się tylko Vincent i Talar (nomen omen zajebisty). No i Magister, ale to kalka profesora więc się nie liczy.

W crafting się bawić nie lubię, ten z dwójki był za bardzo czaso- i pracochłonny, więc mnie się nie podobał. Rozwój postaci w obu grach jest porównywalny - ani mnie on grzeje, ani ziębi. Pod tym względem zawsze byłem fanem rozwiązania zastosowanego w serii TES. Przedmioty - w W2 było ich dużo, dużo więcej, i choć większości nie używaliśmy, bądź zakładaliśmy tylko na chwilę, to uważam że lepiej jest mieć wybór, więc t wygrywa W2. Nie oceniam systemu produkcji i używalności petard i pułapek, bo to mi do wiedźmina pasuje tak jak topór obusieczny - wcale - nie zdarzyło mi się użyć.
Pozostała jeszcze długość gry - wygrywa W1, wiadomo czemu.

Powiedziałbym, że generalnie wychodzi remis - i takie też mam odczucie ogólne - gdyby udało się w W3 połączyć lepsze strony obu gier i wyeliminować nieliczne słabostki, powstałby Wiedźmin idealny

PS. Zaznaczam, że cały post reprezentuje moją skromną opinię

Zapomniałem o jeszcze jednym elemencie, jednym z chyba ważniejszych: potwory. Przewaga W1 - większa różnorodność, zlecenia z prawdziwego zdarzenia i słowiański duch fauny wiedźminlandu (zjadarki, południce) - w dwójce jest ich mniej i są bardziej "amerykańskie" - wielki kejran, który mnie nie przekonał i sprawił mnóstwo frustracji oraz nekkery. Zrobili fajny model wilkołaka, znacznie lepszy niż ten z W1, ale nie związali z nim żadnego questa. Dla W2 plus należy się za to za trolla

 

[Mengaard]

Nigdy bym nie pomyślał, że tyle czynników składa się na HUD w grze.

 

[Fartuess.807]

[video=youtube;eHiXW-XhlyY]https://www.youtube.com/watch?v=eHiXW-XhlyY[/video]

Zakłady na priv

 

[sebogothic]

Całość podlana potworkami w osobach Trinnefer i Cirvina. W2, to jurz dojrzała, oryginalna, inspirująca się sagą (nie kopiująca jej) historia.

 

[Fartuess.807]

NADSZEDŁ CZAS MASAKROWANIA

System walki w W1 zyskiwał znamiona funkcjonalności dopiero po zaaplikowaniu FCRa i grze na najwyższym poziomie trudności. Generalnie system walki w W1, to dla mnie jedno z największych nieporozumień w tej grze. Efekt próby bycia oryginalnym na siłę oraz ubierania systemu turn-based w szaty real time'a. To nie mogło się udać.

System walki to (po dramatycznie słabym W1) krok we właściwym kierunku. Na plus poziom trudności, zróżnicowanie przeciwników wymagające taktycznego podejścia, paleta znaków dostępna od samego początku, konieczność "separowania" poszczególnych przeciwników, gdy walczyliśmy z grupą. Na minus, bieganie w trakcie starcia, odwracanie się plecami do przeciwnika i nieszczęsne przewroty.

Ja grałem na Flash modzie. Moja opinia jest następująca: system lśni przy mocno podkręconych poziomach trudności. Oryginalnie gra jest za łatwa żeby się przejmować jej głębią i faktycznie starczy łańcuchowanie ciosów wymieszane znakami. Na flashmodzie wykonywanie serii dłuższych niż 2 ataki to samobójstwo. Na flashmodzie gra się bardzo podobnie co w W2 tak naprawdę. Duży nacisk na hit&run, znaki. Poza tym w przeciwieństwie do W2 bardzo istotne stają się efekty krytyczne (najefektywniejsze strategie się o nie opierają). Flash mod przez zwykłe, wręcz prostackie przeskalowanie statystyk ujawnia ukrytą głębie systemów pierwszego wiedźmina którymi nie trzeba było się przejmować bo zwykłe chainowanie ataków wystarczało. Nagle człowiek zaczął używać hit&run, nagle człowiek zaczął używać uników, nagle człowiek musiał zacząć separować przeciwników, nagle człowiek zaczął się przejmować dominantami w eliksirach, nagle człowiek zaczął bawić się yrdenem i efektami krytycznymi, nagle człowiek zaczął używać stylów walki nie tylko po to by się dostosować pod archetyp przeciwnika, nagle człowiek był zmuszony używać olejów, nagle petardy przestały być zbędne, nagle bug "pierwszy cios znakiem pomija odporności" stał się ważnym strategicznym ficzerem. Gra dostała niewyobrażalnej głębi dzięki zwykłemu przeskalowaniu statystyk. To znaczy, że ta głębia zawsze tam była. Po prostu gra w wersji "waniliowej" tych wszystkich rzeczy nieuzewnętrzniała dostatecznie. Z kolei podobny zabieg w W2 zamienia grę w piekło. Zamiast uzewnętrzniać i uwypuklać dodatkowe mechaniki uwypukla bugi systemu walki. Dodatkowy komentarz jest zbędny.

Ale tak... w W1 mogli trochę szybciej dać znaki. Chociaż Axii jes umiarkowanie istotny a Yrden w pierwszym akcie to był by zbytnio owerpowered.

Postacie:
W1 - Enpec poboczny przetaczał się w fabule z 10 razy.
W2 - Enpec pojawiał się na scenie, wypowiadał swoją kwestię i schodził z niej, żeby już nigdy się na niej nie pojawić.

Zupełnie nie rozumiem argumentu.

Jak już gdzieś napisałem gdzieś wcześniej. W2 ma lepszych enpeców pierwszoplanowych. W1 ma lepszy drugoplanowych i lepszych commonerów. W pierwszym Akcie W2 pod tym względem już wyjątkowo posysa, w drugim jest już trochę lepiej... Zyvik albo Filippa. No, ale jak porównać do drugiego aktu W1. Talar, Kalkstein, Vincent, Raymond, Baranina, Vaska... Nawet trzecioplanowi... pucybut, ogrodnik, babcie, dziadek kanibal. No po prostu pełno tego było. I to się przeplatało niesamowicie w questach.

Rozwój bohatera podobał mi się w obu grach.

Bodaj w topicu o rozwoju postaci napisałem o bezużyteczności poszczególnych talentów w W2.

No jakby nie patrzeć, gdy w grze ma się ilość "pancerzy" którą można policzyć na palcach jednej ręki, to zmianę widać. Znaczy się system "przedmiotów" w W1 nie istniał.

Jeśli W2 miał przedmiotów "od zatrzęsienia", to graliśmy w dwie różne gry (choć na tle W1...). Podstawowa różnica polegała na tym, że w W2 system itemów rzeczywiście był w grze i działał, podczas gdy w W1 zapodano go na zasadzie mamy więcej niż jedną zbroję, wiec można system itemkowy odznaczyć jako kompletny. Odnośnie samego systemu i jego występowania w grach RPG opartych na fabule, to jest tam nie bez powodu (aka eksploracja). Znakomita większość znanych i cenionych SP cRPGów posiadała to rozwiązanie w mniej lub bardziej rozbudowanej formie.

Item progression w W1 istniał, ale przyznam, że nazywanie go systemem jest przesadą. Problem rysuje się mniej więcej tak. Redzi myśleli, że będą cwani i wychrzanili sporo pasywów z drzewka. No, ale gdzieś widocznie musieli je wrzucić, skoro i tak wrzucili je do pancerzy i mieczy

. No po prostu genialne, bo dzięki temu rozchrzanili drzewko, gear progression przyśpieszył na tyle, że przestał się zgadzać z lore. W1 kładł duży nacisk na rozwój postaci i mniejszy na przedmioty, ale jak się w końcu coś wymieniło, to było czuć kopa i to mi się podobało. Co do eksploracji... w Wiedźminie się exploruje dla fabuły, dialogów, lore, alternatywnych sposobów rozwiązania questów itp. nie dla itemów. To nie Diablo.

Crafting nie był spartolony, tylko mało wysublimowany (moim subiektywnym daniem). Tak czy siak, wartość dodana i funkcjonalna.

Nie. Był spartolony. Jak już pisałem spowodował on zaśmiecenia inwentarza masą spamu takiego jak przedmioty do craftingu oraz schematy. Argument o wartości dodanej jest moim zdaniem nie do końca prawidłowy. Ja wolę kompletność i spójność a nie grę-potworka pozlepianego z mnóstwa niespójnych i niedopracowanych elementów. Wolę mniej ficzerów, ale porządnych niż więcej włąśnie takich jak crafting z W2. Tak jak w powiedzeniu: "Perfekcji nie osiągasz gdy nie możesz dodać już nic więcej. Perfekcję osiągasz gdy nie możesz już niczego odjąć". Swoją drogą szkoda, że Ubisoft tego nie wie.

Poprawna, acz zdecydowanie za mało charakterna. Typowy warsztaowo dobry fantasy ost.

Serio? Vergen nocą albo motyw z wiecznej bitwy? Mje się podobają.

W obu grach design lokacji jest świetny.

??? Akt I W2 - łatwo się zgubić w lesie. Akt II łatwo się zgubić w Vergen. Akt III podobnie.

Meh. Funkcjonalny po zaFCRowaniu.

Co w ogóle FCR zrobił z alchemia?

Meh. Na plus picie przed walką (zgodność z lore), smutnym, że z tego zrezygnowano

No w tym momencie to powinni ci odebrać moda xD. Serio... rozpieprzyć alchemię w drobny mak tylko dla jakiejś pseudozgodności z lore? Na ten temat już się wypowiadałem dziesiątki razy. I tak w W1 rzadko się zdarzało pić w środku walki. Jak tylko się dało to się piło widząc potwory z daleka albo przed walką. Piło się w walce tylko wtedy gdy walka nas zaskoczyła. Gdy w W2 walka nas zaskoczy to jesteśmy bez szans, a często tak jest. No po prostu niektórych twistów nie przewidzisz.

Od siebie dodam, że fabularnie W2 ołunuje W1. W pierwszym Wiesławie, twórcy byli na etapie prototypowania świata, nie potrafili odciąć sagowej pępowiny, stąd w grze dialogi żywcem wycięte z książki, a główny bohater ma amnezję (czyt. scenarzyści nie mają pomysłu i odwagi na sensowną kontynuację fabuły, więc "resetują" bohatera). Całość podlana potworkami w osobach Trinnefer i Cirvina. W2, to już dojrzała, oryginalna, inspirująca się sagą (nie kopiująca jej) historia.

Za to W1 ołnuje W2 pod względem tempa i skali narracji, oraz rodzajem lokacji (nie mylić z designem).

Ogólnie wątek główny całej gry jest lepszy w W2. Jednak z wątkami "aktowymi" jest już różnie. W1 - mocne akty I, II, IV. W2 - akt II przede wszystkim ścieżka Roche'a

Generalnie nie mam w zwyczaju polemizować z tego rodzaju wypowiedziami, bo nie mal każdy podpunkt opiera się na osobistych preferencjach. Subiektywizm w najczystszej postaci. Chodzi mi jedynie o to, że dla Ciebie może być oczywiste, że W1>W2, dla mnie oczywistą jest sytuacja odwrotna.

W tym momencie odrzucasz game design jako naukę?

 

[Nars]

@Fartuess

Pozwoliłem sobie przenieść Twojego posta do odpowiedniego tematu. Kontynuowanie offtopu w temacie o hudzie byłoby już lekką przesadą.

W tym momencie odrzucasz game design jako naukę?

Zdecydowanie.

 

[Fartuess.807]

Słusznie to już do HUDa kompletnie nie pasowało. Ale i tak dam tam linka, żeby nie było, że nie dotrzymuję obietnic o maszakrowanju

 

[Fartuess.807]

Jak coś to Nars przeniósł mój post. Walkę tytanów możecie podziwiać tutaj.

 

[piochu.403]

Wnioskuje o przeniesienie całej ~3 stronicowej dyskusji, a nie tylko 1go posta. Panowie - bez jaj. Nawołuje do PAX, po czym przychodzi Nars - moderator i zamiast przenieść dyskusje piszę największą chyba jak dotychczas ścianę, po czym jak Fartuess odpowiada na nią przenosi ją - i tylko ją do innego tematu? Proszę o posprzątanie całego burdelu który powstał w tym temacie, a nie tylko jednego posta.

PS: Żeby było śmieszniej, post został przeniesiony do tematu w którym ostatnia aktywność miała miejsce 27-02-2012 , bez żadnej informacji o tym.

 

[Fartuess.807]

Narsu próbuje zatuszować fakt, że zniszczyłem jego argumentację "na fragmenty".

 

[piochu.403]

@Fartuess

W tym momencie odrzucasz game design jako naukę?

Zdecydowanie.

Czyli REDzi popełnili błąd, i powinni wykopać swoich game designerów - w tym flasha?

 

[Nars]

@piochu

Oskarżenia o cenzurę są chyba nieco nie na wyrost, gdy żadna treść nie jest usuwana/zmieniana, a dyskusja jest jedynie przeniesiona do odpowiedniego wątku. Dodatkowo informacja zarówno o przeniesieniu posta jak i powodzie tego przeniesienia jest zawarta w poście #174. Nie widzę jednak powodu, by zgodnie z wolą ludu nie przenieść reszty dyskusji.

Narsu próbuje zatuszować fakt, że zniszczyłem jego argumentację "na fragmenty".

W mojej oryginalnej "ścianie tekstu" zaznaczyłem, że nie mam w zwyczaju wdawać się w polemikę w tego rodzaju dyskusjach, bo niemal wszystko (walka, grafika, historia, postacie, rozwój bohatera, muzyka) rozbija się o indywidualne preferencje. Ktoś lubi real time combat, ktoś hybrydę z W1 itp. Swoją ścianę tekstu stworzyłem tylko po to, by pokazać, że wyższość W1 nad W2 (i na odwrót) wcale nie jest rzeczą oczywistą. Oczywiście z drugiej strony, nie mam zamiaru zakazywać Ci interpretować mojego zachowania w wygodny dla Ciebie sposób.